Re:
alxsx72, 26/10/2012 14:17:
Mi sa che ci stiamo incartando. A parte che sei tu che l'hai tirato in ballo, io parlavo SOLO di cartoni animati.
Guarda che io mica sto negando che vi sia un collegamento tra i due Mazinga e Goldrake: l'elemento di continuità è Alcor/Ryo/Koji Kabuto, il dato è incontrovertibile.
Avevo soltanto affermato che grazie al libro di MontOsi ho scoperto PERCHE' il collegamento sia così DEBOLE, e il motivo è la suddetta imposizione della Toei. A parte l'indubbia somiglianza tra Alcor e il Ryo di Mazinga Z, credo che all'epoca nessuno, che si fosse perso i primi fotogrammi della prima puntata o la puntata in cui compare Boss, avesse sospettato che Alcor era in realtà il pilota di Mazinga Z. Tutto qui. Non mi pare di aver scritto eresie.
E da qui è nata la mia uscita 'blasfema' che, a questo punto, Mazinkaiser sarebbe QUASI più di Goldrake il 'terzo Mazinga'. Fermo restando che considero Mazinkaiser una squallida operazione commercial-nostalgica CHE NON ESISTE. 'Merda apocrifa', come l'hai correttamente definita tu.
Ma mentre tra Mazinga Z e il Grande Mazinga il collegamento è totale -i robot sono uno il potenziamento dell'altro, ci sono personaggi ricorrenti e a fine serie di Mazinga Z c'è il passaggio del testimone al Grande Mazinga [ormai lo so anch'io anche se non l'ho mai visto], con restituzione del 'favore' alla fine di quest'ultimo- in Goldrake la continuità è limitata a quel paio di aspetti che si è detto : in pratica la presenza INUTILE del “pilota di Mazinga Z”. E il motivo è che Goldrake era stato pensato come un cartone animato totalmente autonomo. Questi sono i dati di fatto. Io non lo sapevo, ora lo so. Punto.
Mizar ha spiegato bene come anch'io la penso.
Allora, ognuno può fare le sue speculazioni personali su quanto sia "spin off" Goldrake nella pratica. Ma è pur sempre una opnione soggettiva.
Di oggettivo c'è che Goldrake è il terzo capitolo UFFICIALE della saga storica dei Mazinga.
Per quanto riguarda la continuità spicciola, non tieni conto che a livello temporale Mazinga Z e Grande Mazinga sono in prosecuzione, mentre la storia di Goldrake avviene circa un anno dopo (se non oltre) il finale del Grande Mazinga. Questo è OGGETTIVO.
La mia considerazione SOGGETTIVA in merito, invece, è che non vedo l'obbligatorietà di mantenere questa prosecuzione temporale. Oppure, ad esempio, nel finale di Goldrake fare un copia/incolla del finale del Grande Mazinga con il trio di robot che combattono insieme. Sarebbe piaciuto anche a me, sarebbe stato da sturbo, non so perchè non l'abbiano fatto e abbiano riservato queste emozioni solo nei crossover. E' una scelta dei produttori. Ma a mio avviso non è che siano scelte meno incisive a livello di continuity.
Alla fine sono pur sempre serie COMMERCIALI. Nel periodo di Goldrake "tirava" il mistero degli UFO e così hanno deciso di aggiungere questo elemento nella saga dei Mazinga. E forse è un bene che per giustificare questo dettaglio abbiano deciso di far passare del tempo dalla serie del Grande Mazinga, affinchè Koji potesse terminare gli studi in America. Poi la serie di Goldrake ha preso una sua strada evolutiva personalizzata, nel corso dei 74 episodi. Nel corso degli anni che passavano, quindi. Ed è stata l'ultima della saga.
Dopodichè è stato prodotto Gaiking, che non c'entrava con la continuity dei Mazinga e che ha fatto definitivamente rompere i rapporti tra Toei e i Nagai, riallacciati parzialmente solo molti anni dopo. Stop. Fine di un'epoca, se così vogliamo chiamarla. E i promettenti e moderni anni '80 erano ormai alle porte.
Io credo che lo spettatore del 2012 dovrebbe comunque riconoscere quanto sia lodevole il cercare di mantenere una continuità tra alcune serie tv a cartoni giapponesi negli anni '70, pur con tutte le ingenuità del caso e con il fattore commerciale sempre prioritario per i produttori. D'altronde erano destinate ai bimbi dell'epoca.
La continuity era (ed è anche oggi in genere) uno stratagemma che creava spettacolarizzazione.
Troppo facile fare oggi il pelo a questo e quel dettaglio, ma secondo me dimenticate di contestualizzare le serie nel periodo in cui sono state prodotte e le guardate solo con gli occhi smaliziati dello spettatore adulto di oggi. Dimenticate che le serie tv anime storiche sono innanzitutto, da sempre, prodotti COMMERCIALI per bambini.
alxsx72, 26/10/2012 14:17:
Che poi dopo venti o trent'anni si sveglino un giorno e si inventino un seguito versione manga 'for fan' di Goldrake (quando Mazinkaiser, come dici, è anche per i più giovani), a me non cambia nulla. Per me non esiste come non esiste Mazinkaiser.
Punto primo, perchè trattandosi di un manga, è per definizione qualcosa d'altro rispetto ai cartoni animati (anche se trattano lo stesso argomento).
Punto secondo, perchè dopo venti-trent'anni è evidente che si tratti di un'operazione squisitamente commerciale -anche se 'for fan'- che nulla ha a che fare con l'ideazione originaria dei cartoni degli anni 70 (io parlo sempre di cartoni animati). Forse un bel tuffo nel passato, per chi abbia voglia di farlo -ho letto un breve commento su Animeclick-, ma lontanissimo dalla concezione delle serie TV degli anni 70. Un prodotto 'fuori tempo massimo', per quanto mi riguarda, che non appartiene per nulla al periodo in cui quegli eroi erano stati creati, anche se pure allora si trattava di operazioni commerciali per vendere modellini.
Ascolta, senza offesa, tu però stai parlando per ignoranza e per partito preso.
Ma non sai di cosa parli. Non l'hai letto Dynamic Heroes, forse manco l'hai sfogliato.
Dico questo innanzitutto perchè stilisticamente Dynamic Heroes è più vicino ad un cartone animato (o un animecomics) di qualsiasi altro manga, In particolare rispetta atmosfere, disegni, regia, tempistiche ed eventualità delle serie storiche (ti dico che a volte leggendolo mi sembra di sentire recitare i doppiatori italiani e sentire le bgm in sottofondo, per quanto sembra un cartone!). Quindi sbagli a definirlo un semplice manga. Oltretutto è nato prima come semi-animazione flash sul web, e poi solo in seguito è stato trasposto in formato cartaceo.
Fermo restando che non ho detto che Dynamic Heroes sia indispensabile per creare continuità tra i personaggi che tratta (escludiamo per un attimo Cutie Honey) poichè tale continuità era gia chiara agli spettatori giapponesi degli anni '70, ma intendevo dire che alcuni "misteri" avvenuti e mai spiegati nelle rispettive serie (es. Alcor che non guida Mazinga Z) vengono in questo manga spiegati. Con una certa coerenza, tra l'altro. Confermandone così la continuità.
Chiaro che resta un prodotto EXTRA voluto da Kazuhiro Ochi per proseguire il progetto interrotto del seguito di queste serie, iniziato ai tempi della Playstation One con i Click Manga, in cui ha lavorato insieme al compianto Kazuo Komatsubara (chara design di Goldrake, Mazinga e Devilman) e in entrambi i casi sotto la supervisione di Go Nagai. Ed è soprattutto dedicato a quegli fans adulti che vorrebbero sapere come proseguono UFFICIALMENTE le gesta di quei mitici robot e personaggi della loro infanzia, dopo che Goldrake è tornato su Fleed.
alxsx72, 26/10/2012 14:17:
E poi, com'è che solo questo Dynamic Heroes è un 'documento ufficiale' mentre non lo sarebbero quel fottìo di sequel, prequel, remEke -peraltro cartoni animati, dunque paragonabili a pieno titolo- che stanno sfornando da un decennio a questa parte? Forse perchè l'uno è coerente e gli altri non lo sono? Ma se mi pare di aver letto che Shin Mazinger è per certi versi più aderente di Mazinga Z al manga di Go Nagai (non ne sono certo), come la mettiamo?
Oppure non sarà che invece questo manga, assieme a chissà quante altre versioni manga alternative dei robot e tutte 'ste cagate di remake, altro non sono se non una miserevole speculazione commerciale di un ex-grande autore che da trent'anni non è più in grado di ideare niente di nuovo ed è capace solo di propinare minestroni riscaldati delle proprie glorie?
- Ehi, lo sapete che Goldrake e Mazinga tirano ancora? Perchè non ci inventiamo un seguito da rifilare agli adulti che trent'anni fa erano i bambini che seguivano i nostri cartoni e li amano ancora?
- Mica male come idea. Siamo in pieno revival. E visto che la creatività langue...
- Ho già il titolo: Un cielo stellato di avventure per Goldrake e Mazinga. Che ne dite?
- Mmmm, fa cagare. Ma non sarà una cazzata fare un seguito a così tanti anni di distanza?
- Ma scherzi? Sì, cioè, lo è. Ma che ci frega. Guarda che il mondo è pieno di nerd che non aspettano altro. Hanno bisogno di abbeverarsi alla fonte della verità e scoprire perchè a Koji Kabuto in Goldrake abbiamo fatto pilotare una scatola per il tonno [ottima definizione, Mizar!] invece del suo robot.
- Beh, è ovvio: perchè Koji non c'entrava un cazzo con Goldrake. L'abbiamo infilato solo perchè Koji era un idolo e faceva bene agli ascolti.
- E anche al nostro conto in banca.
- D'accordo, ci abbiamo fatto i soldi. Ma adesso, a posteriori, che motivazione ci inventiamo?
- Boh, che ti frega. La prima che ci viene in mente.
- Fiuuu. Dovremo spararla grossa. Per 73 puntate Mazinga Z non viene mai nemmeno nominato.
- Non preoccuparti. Qualunque giustificazione andrà bene, basta inventarne una. Vedrai che abboccano.
- Sicuro?
- Abboccano, abboccano. Fìdati.
- Ok, allora è deciso.
- Go Go (nel senso di 'Vai Go Nagai'), che così incrementiamo il gruzzolo.
- $$$$$ìììì.
Ma che Nagai sia fossilizzato sui suoi personaggi storici è chiaro e lo diciamo sempre.
Il paragone con i prodotti Dynamic più recenti (come Shin Mazinger) però non ci azzecca, perchè Dynamic Heroes è coerente con le serie vecchie, mentre le serie nuove sono TUTTE dei remake, a partire da Mazinkaiser e Last Day, e non sono mai collegate tra loro.
Quella che poi Shin Mazinger sia aderente al manga di Nagai è una cazzata che tirano fuori quei nerd che sbavano per Imagawa. Ma è una falsità.
La verità, dopo aver letto il manga originale di Nagai e aver visto SM, è che nel cartone hanno trasposto solo alcune tavole, alcuni frammenti del manga originale, ma la storia non c'entra nulla e va per i fatti suoi rispetto al manga.
In realtà il manga originale segue una linea molto più simile a quella del cartone anni '70, anche perchè la produzione di entrambi i prodotti era contemporanea e Nagai stesso nel manga aggiorna il lettore dei progressi nella produzione della serie tv.
alxsx72, 26/10/2012 14:17:
Ti sbagli, è una EPTALOGIA. Perchè nello stesso universo convivono Goldrake, il Grande Mazinga, Mazinga Z, i due Getter Robot, Devilman e Cutie Honey...
Lo dice un documento ufficiale, no?
Esatto. Mazinga Z, Grande Mazinga, Goldrake, i due Getter Robot e Devilman DELLA TOEI sono tutte serie che si svolgono nello stesso universo.
Questo è ufficiale. E il documento ufficiale sono le serie tv e i film crossover, innanzitutto. Non capisco cosa ci sia di strano e discutibile (ancora!) in questo dettaglio, porca puttana è una cosa risaputa da 30 anni!!
Dynamic Heroes ha solo confermato e rafforzato questa ufficialità.
Cutie Honey è stata inserita ex-novo nella saga, solo in Dynamc Heroes.
Sinceramente uno per me può decidere di accettare o meno questa cosa, ma non va ad inficiare troppo gli avvenimenti di Dynamic Heroes. Di sicuro nella continuity storica lei non c'è, ma questo è evidente anche da DH. Non è che afferma il contrario, ma ha stabilito che che la serie anni '70 di Cutie Honey a partire da questo manga fa parte dello stesso universo dei robottoni nagaiani Toei. Indubbiamente discutibile, ma poco grave.
Comunque a livello di continuità di design CH ci puàò stare, esattamente come tutte le altre serie suddette, dal momento che avevano tutte un chara simile. Chara design mantenuto da Ochi per DH.
alxsx72, 26/10/2012 14:17:
Premesso che dell'universo Gundam conosco poco o nulla, e Gundam Unicorn non so cosa sia, penso che se sei in buona fede dovrai ammettere che il discorso è molto diverso. Leggo da Wikipedia che Z Gundam, seguito della serie storica, è del 1985, dunque solo cinque anni dopo. Praticamente come i film cinematografici di oggi. E se non sbaglio da allora hanno sfornato senza soluzione di continuità un'infinità di seguiti e versioni alternative. Quello di Gundam è un discorso che non si è mai interrotto, mi pare di capire.
Non si sono svegliati dopo 25-30 anni e hanno inondato il mondo con Shin Minchiate e seguiti manga più o meno ufficiali.
Insomma, Gundam -mi pare di capire- non è mai caduto in prescrizione.
Mazinga e Goldrake, PER QUANTO MI RIGUARDA, sì. Averli riesumati dopo tanto tempo è solo una trovata commerciale patetica. Come i Kiss o tutti gli altri gruppi musicali degli anni 70 che si rimettono insieme. La magia di quel tempo non c'è più. Era un'altra epoca.
Ok, ma LA COERENZA è innanzitutto quello che mi importa.
Se vogliamo guardare il pelo allora la continutity della saga Universal Century di Gundam pecca innanzitutto per questioni stilistiche. Esempio: i Gundam che vedi in 0083 sono macchine superiori, anche come design, a certi Gundam della stessa saga venuti dopo secondo la cronologia.
Questo dipende dal periodo in cui è stata prodotta la serie (in pratica: Gundam 0083, che è stato prodotto nel 1990, dovrebbe fare da prologo a Z Gundam che è stato prodotto nel 1985!), ed è un difetto evidente! Un difetto che può fare storcere il naso. Ma di questo "difetto" è costellata l'intera saga UC, poichè i vari tasselli che la compongono sono stati disseminati in modo sparso, nel corso degli anni.
Ma nel complesso 0083 (e anche tanti altri casi di produzioni UC) applica un compromesso commerciale accettabile tra mecha design - un po' troppo - innovativo e trama fedele alla continuity UC. E al termine della serie di 0083 giustificano il tutto con un "progetto Unità Gundam cancellato e fatto sparire". Furbi, certo. Ma il loro intento era quello di mantenere la coerenza con la saga, per quel che riguarda il design dei Gundam.
Diamo loro questa attenuante.
Dynamic Heroes ricalcando invece a 360° lo stile delle serie storiche di riferimento (nonostante sia un manga e non un anime, ma come ho gia spiegato un simile seguito nel 2000 può essere realizzato solo sotto questa forma, -al massimo sottoforma di filmato flash, come era DH in origine- vista la condizione attuale dell'animazione in Giappone), non dovendo fare i conti con la CG che impera oggi, è molto ma molto più coerente alle serie storiche Toei di quanto sia un qualsiasi Gundam UC moderno rispetto alle serie storiche (per storiche intendo 0079, Z e ZZ).
Nessuna attenuante in questo caso, perchè il progetto di assecondare COMPLETAMENTE (in senso positivo) i desideri dei fans storici è proprio lodevole e basta, da parte di un autore. Forse perchè l'autore è lui stesso cresciuto con quelle serie storiche, e il pubblico a cui si rivolge è suo coetaneo. Un pubblico di nicchia, stagionato, a cui può bastare una specie di anime comic per rivivere certe emozioni ormai introvabili negli anime moderni, e che non è nulla rispetto al pubblico numeroso che può interessarsi ad un progetto come Gundam Unicorn).
Un conto è rispettare i fans, un conto è arruffianarseli.
Credimi, detto così non sembra, ma c'è una sottile differenza. Di intenti più che altro. Ma è sempre una differenza che si percepisce.
Poi bisognerebbe analizzare caso per caso. Gundam Unicorn, ad esempio, cerca palesemente di arruffianarsi il pubblico storico UC. Ma essendo una saga verosimile e che conta poche ingenuità, comunque una certa dose di rispetto per i fans in questo caso è obbligatoria. Proprio perchè sono i fans di Gundam UC ad essere esigenti per primi.
Per cui è stato trovato un ottimo compromesso.
Con i prodotti nagaiani moderni invece questo compromesso accettabile non avviene mai (anche per via dei dissapori con Toei, ma soprattutto a mio avviso per scarso impegno di Dynamic. Potrebbero creare una nuova continuity, potevano farlo con Shin Mazinger dandogli un seguito. Ma non lo fanno mai, anzi preferiscono riscrivere tutto daccapo con ogni nuova loro produzione. Evidentemente non gliene frega un cazzo delle continuity, si accontentano di poco. O forse è il loro pubblico giapponese di riferimento che si accontenta di poco).
E infatti secondo me operazioni come quella di Dynamic Heroes sono perle rare, di questi tempi.