djufo, 30/10/2012 16:39:
Hey ma guarda che non è una guerra religiosa.
Veramente la guerra di religione la stai facendo tu. E pensare che tutto è nato dalla mia osservazione banale sul ruolo inutile del pilota di Mazinga Z in Goldrake e sulla successiva considerazione che per certi versi Mazinkaiser è assai più di Goldrake il terzo Mazinga. Apriti cielo! Infedele! Eretico! Accorra la Santa Inquisizione nagaiana! Lapidàtelo!
djufo, 30/10/2012 16:39:
UNo può benissimo "credere" sia alle serie tv che ai crossover. Diamine, un po' di fantasia!
Sono totalmente d'accordo con te.
Infatti io mi avvalgo della facoltà di 'credere' alle serie TV e NON ai crossover. Per me valgono di più centinaia di puntate in cui non v'è traccia degli altri personaggi, a fronte di soli 5 o 6 episodi 'fuori serie' (letteralmente) in cui li si vede combattere tutti assieme. Dove sta il problema? Mi pare una posizione logica ancorchè discutibile. Così come è altrettanto legittimo e parimenti discutibile 'credere', come fai tu, agli incoerenti e ingenui crossover (incoerenti rispetto alle serie tv) e a un manga di trent'anni dopo. Tra l'altro apprendo da Mizar, che ne sa ben più di me, che uno di questi crossover seguirebbe la continuity di un manga anziché delle serie tv: allora come la mettiamo?
Non ti accorgi che stai portando avanti un discorso basato sulla vera o presunta coerenza dei crossover e dei manga, ma non prendi minimamente in considerazione la 'coerenza' colossale delle serie tv che non accennano mai, neanche per sbaglio, per mezza puntata, nemmeno per un fotogramma o una misera allusione, ad alcuna continuity fra i cartoni (a parte i soliti due casi)? E giustifichi il tutto con il discorso delle questioni commerciali, dei cartoni fatti per vendere modellini, eccetera eccetera.
E' evidente che, man mano che le sue creazioni hanno avuto successo, hanno commissionato a Go Nagai nuovi lavori. Tutte (quasi tutte) opere disgiunte, a quanto si può vedere dalle serie tv (io, ripeto, parlo di serie tv; dei manga non mi importa niente, sono un'altra cosa!), che poi magicamente si riuniscono in una manciata di specialissimi episodi celebrativi.
Potrò avere il diritto di ritenere questi episodi qualcosa di estraneo alle serie tv?
djufo, 30/10/2012 16:39:
Non contestualizzi il periodo storico di produzione.
Disconosci l'universo comune.
Disconosci le dichiarazioni degli autori.
Disconosci i film crossover.
Disconosci i manga dell'epoca che rafforzano il legame tra questi personaggi e fungevano in parte da corollario alle serie tv.
Disconosci Dynamic Heroes.
Ancora!
Io parlo di serie tv, e tu mi tiri fuori i manga dell'epoca.
Io parlo di serie tv, e tu mi tiri fuori le dichiarazioni degli autori.
Io parlo di serie tv, e tu mi tiri fuori un manga del 1999!
Ma un romanzo famoso e la sua versione cinematografica mica saranno la stessa cosa? Mica uno integra l'altro e viceversa. O no?
Se in 74 puntate di Goldrake non compare un solo miserevole riferimento a Devilman o a Space Robot o a Cutie Honey, e lo stesso vale a parti invertite, significa che quei cartoni non hanno alcun nesso l'uno con l'altro. Checchè ne dicano i manga storici o le dichiarazioni degli autori.
Quelle serie ormai vivono di vita propria: se gli autori si sono dimenticati oppure per motivi commerciali non hanno inserito il benchè minimo riferimento alle altre serie, pazienza, peggio per loro, significa che OGGETTIVAMENTE quelle serie non sono collegate. Saranno loro sfuggite di mano, avranno avuto dei collaboratori infedeli, che ne so. Ma questa è l'EVIDENZA delle serie tv. Che tu ti ostini a non prendere minimamente in considerazione, perchè il Vangelo sembrano essere 5-6 film crossover e un manga di trent'anni dopo.
Avessero deciso subito che quelle serie tv avrebbero dovuto essere collegate, un minimo esile riferimento l'avrebbero infilato. Non so, mezzo cammeo in una puntata. Invece no, ma guarda un po' (Concordo che noi conosciamo solo il doppiaggio italiano, ma che non ricorra nemmeno un singolo fotogramma è significativo).
Come dici? Sono operazione commerciali fatte per vendere modellini? E allora perchè alla fine di Mazinga Z compare il Grande Mazinga e viceversa nel Grande Mazinga? Perchè in Goldrake c'è Alcor/Koji? Perchè Space Robot e Getta Robot G pur avendo robot totalmente differenti sono una storia che continua? Avevano scoperto che con questi riferimenti incrociati vendevano meno modellini? Buh, può darsi: resta il fatto che nelle serie tv i riferimenti incrociati finiscono qui.
La continuità dei personaggi nagaiani è sancita da una delle cinquanta versioni dei manga? Chi se ne frega: il manga non è il cartone animato, e nel cartone animato (la serie, intendo) non c'è alcuna continuità. Vogliamo forse considerare il manga di Devilman un elemento che “rafforza il legame” con Goldrake e Space Robot e “funge in parte da corollario alle serie tv”?? Immagino di no, naturalmente, e immagino che sarai d'accordo con me (anche se io il manga di Devilman non l'ho letto). Ehm... sì... cioè... però... quello è un caso diverso, il cartone è molto diverso dal manga, eccetera eccetera...
Appunto: manga (nel senso di fumetti) e cartoni animati sono 'media' totalmente diversi, e ciascuno viaggia per proprio conto.
Sembra quasi che tu consideri questi personaggi, Mazinga e soci, come se fossero delle entità reali uniche; nel senso: un po' come se fossero dei soggetti storicamente esistenti o esistiti, di cui manga, serie tv, film crossover, dichiarazioni degli autori, libri, disegni e testimonianze varie - i cosiddetti documenti ufficiali, alla stregua di documenti storiografici- concorrono tutti insieme a definire la varie sfaccettature e ricostruirne in qualche modo l'essenza vera. Ma non è così, perchè ci sono manga in diverse versioni, ci sono cartoni animati in diverse versioni e ciascuno, ripeto, vive di vita propria. Del solo Mazinga Z mi pare ce ne sia un esercito.
(Sì, lo so, parlo senza aver letto un solo manga. Ma, un giorno che mi apprestavo ad andare a una piccola fiera di fumetti e ho voluto provare a informarmi sul forum a proposito dei manga di Go Nagai, non ci ho capito un tubo: Mazinga Z di Go Nagai, Mazinga Z di Pinco Palla, Mazinger Z, Z Mazinger, Mazinsaga... qual era quello vero, il 'mio' Mazinga? Un po' di tutti, mi è parso di capire. E nessuno. Buh, ho lasciato perdere.)
djufo, 30/10/2012 16:39:
Per questo ognuna di quelle serie si può gustare anche singolarmente, senza dare troppa importanza alla continuity. Ovvero sempre per i soliti motivi commerciali.
Visti tutti questi presupposti per me la continuity nagaiana è accettabile.
Perfetto: legittimo da parte tua ritenere la continuity accettabile. Ugualmente legittimo da parte mia, sulla base delle evidenze inequivocabili delle serie tv, non ritenerla tale. E' così grave?
E non è che “ognuna di quelle serie si può gustare 'anche' singolarmente, senza dare troppa importanza alla continuity”: perchè ogni serie è, nei fatti, singola, autonoma e indipendente dalle altre (a parte i Mazinghi più Goldrake e i due Getter); è così, ci sono le centinaia di puntate lì a dimostrarlo. Non è che guardandole si 'può' anche evitare di “dare troppa importanza alla continuity”, perchè NELLE SERIE della continuity non c'è traccia. Punto. Dato oggettivo.
Secondo me per i crossover coevi, proprio in virtù delle incoerenze rispetto alle serie tv, ci deve essere 'libertà di coscienza' su come considerarli (il manga di trent'anni dopo nemmeno lo prendo in considerazione).
Faccio un esempio idiota, di principio, su un film di cui conosco solo il titolo e non l'ho mai visto: Alien vs Predator. Documento ufficiale, e bieca operazione commerciale per sfruttare fino al midollo due brand famosi (e boiata gigantesca, immagino).
Dunque, stando al tuo argomentare dovresti stracciarti le vesti perchè il film dimostrerebbe in modo inconfutabile la continuity tra i due tipi di mostriciattoli. Altolà, sei fuori strada -interverresti- qui non è rispettata la coerenza: questa è merda apocrifa come Mazinkaiser.
Ok, allora facciamo finta per un momento che invece il film si inventi uno stratagemma per rendere plausibile la continuità con le vecchie produzioni, come il tuo Dynamic Heroes. Bene: avrà diritto o no un vecchio fan a considerare questo prodotto una boiata che non c'entra nulla con i vecchi film di Alien o con il Predator di Schwarzy, dato che nei suddetti film non vi è un solo riferimento alla continuity?
Io dico di sì, ed è la posizione che rivendico anche nella nostra disputa.
Ah, e se poi intendi sminuire tutto il discorso con il fatto che questi cartoni sono solo prodotti commerciali... beh, allora perchè hai iniziato la tua filippica? Goldrake è il terzo Mazinga, e Mazinkaiser è ugualmente il terzo Mazinga, versione 2.0. Tanto sono solo dei lunghi spot per vendere modellini e pupazzetti, no? A me che mi frega: io non li compro mica.
Ultima annotazione, a margine: evita in futuro, per cortesia, riferimenti alla pretesa ottusità dei tuoi interlocutori, colpevoli solo di avere un punto di vista diverso dal tuo. Per stavolta faccio finta di non avere letto.
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Ho visto che hai 'editato' il tuo intervento tre o quattro volte, alleggerendo per fortuna i toni.
E' così che sono nate tutte le liti qui dentro: quando, dal discutere sulle opinioni, si è passati all'attacco personale, magari blando, seguito da replica stizzita e pirotecnico crescendo polemico.
Le liti mi diverto a leggerle, ma non ci tengo a esserne protagonista.