TRANSFORMERS - IL FILM LIVE

Rodan75, 26/07/2007 19.43:

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E' perché io non pretendo che Nagai faccia cose nuove, ormai ha dato. Cercate la roba buona altrove, ce n'è.

Peraltro secondo me questi remake non sono squallidi, hanno delle pecche (a volte gravi, vedi episodio 4 e parte del 5 di Mazinkaiser, ma anche cose molto buone). Poi come ho già detto molte volte per me questi nuovi non tolgono niente ai vecchi, se sono fatti bene ok, sennò mi vedo i vecchi e pace.

Piuttosto io mi chiedo: ma come fa uno che ha amato quei cartoni a non esaltarsi davanti all'episodio 1 di Mazinkaiser?

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Mi posso esaltare per il primo episodio di Mazinkaiser, poi quando vedi i successivi episodi e capisci che Mazinkaiser è una cagata commerciale e che tu non hai più 10 anni quando ti esaltavi con poco, allora forse torni coi piedi per terra.

Rodan75, 26/07/2007 19.43:

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Poi sta cosa del "fine speculativo" mi fa morire... ma secondo te durante la Golden Age i cartoni erano fatti per puro spirito artistico?

Posso ridere?

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Ridi pure, se ti ostini a voler capire solo quello che ti pare.
Ma il mio discorso continui a non capirlo, eppure non ci vuole un disegnino...
Tutti i cartoni commerciali è ovvio che siano appunto...commerciali!Ma un conto è il cartone ORIGINALE, e in quanto tale ha creato un'icona, una atmosfera e un mix UNICO, anche se si tratta di un sequel (ad esempio: Mazinga Z, Grande Mazinga e Goldrake sono 3 cartoni molto simili, ma diversi tra loro, ognuno con le sue particolarità e una atmosfera e intreccio leggermente diversi tra loro e possono essere fruiti anche singolarmente). Un conto è un cartone che dopo 30 anni scopiazza e specula su una di queste icone originali del passato, sbattendotela in faccia (a te spettatore) come pretesto celebrativo di quell'icona, mentre in realtà è chiaramente speculazione pura e semplice priva di spessore (confrontato all'originale, del quale cerca di emularne le gesta ma con risultati in ogni caso negativi) e fatta solo per vendere nuovi modellini E NIENT'ALTRO. E non venirmi a dire che Mazinga e Goldrake li percepisci come cartoni prodotti SOLO per creare modellini (fermo restando che erano i pionieri di questo tipo di merchandising). Anche perchè erano appunto cartoni prodotti da SIGNORI maestri dell'animazione e dalla colonna sonora epica e rappresentativa, che i remake di oggi se li sognano.

Adesso ti ho spiegato meglio. Se a te questo concetto fa ridere, a me fa cagare, mi spiace.

A me Manziker è piaciuto, ma sono uno che
ha preferito il remake di Babil Junior
rispetto all'originale.. probabilmente
essere cresciuto guardando Candy Candy e
Peline mi ha creato degli scompensi..

Rodan75, 26/07/2007 19.43:

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Poi sta cosa del "fine speculativo" mi fa morire... ma secondo te durante la Golden Age i cartoni erano fatti per puro spirito artistico?

Posso ridere?

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Aspetta però, cosa c'entra. Con Nagai sono state le stesse case di produzione a chiedergli di volta in volta di inventare i fumetti perché avevano deciso a priori di fare i relativi cartoni e ok (con che scopi siano nati si sa). Ma poi, quando si è messo all'opera a creare materialmente certi soggetti, bisogna dire che ha realmente dato frutto alla sua migliore creatività con una perspicacia esemplare e delle idee geniali che sono entrate di diritto nella storia dell'animazione giapponese.

Nel caso di Devilman, ad esempio, sono ben note le sue dichiarazioni circa il fatto che, nonostante l'avesse iniziato a fini commerciali per dar vita al cartone animato omonimo, ci fu un momento in cui si accorse che l'ispirazione lo aveva condotto ben oltre. E scrisse uno dei più bei manga di tutti i tempi, sia per la lotta serrata alle manie di espansione dell'uomo ai danni dell'ambiente (la tematica dell'inquinamento), sia per la denuncia degli istinti umani più bassi come la presunzione di ritenere se stessi, non appena in condizioni di superiorità, in diritto di decidere della vita degli altri solo perchè sono più deboli e si possiede la forza di imporglielo. Ossia la denuncia della FORZA usata nella maniera sbagliata, che è il punto di partenza dello stesso Mazinga Z ove viene ceduto in punto di morte il progetto più importante di un'intera esistenza recitando queste stesse parole: "Rio, con Mazinga Z potrai essere come un Dio o come un Demonio, questo dipenderà soltanto da te".
Stupendo.


Mazinkaiser invece l'ho trovato un'evidente parodia sin dal primo episodio in cui neanche per un istante si percepisce nel senso vero del termine il dramma della situazione: credo che si voglia intenzionalmente enfatizzare la finzione per non terrorizzare nessuno, avallando però le teorie di chi a sproposito ha criticato per decenni gli anime robotici vintage affermando che saremmo tutti cresciuti deviati e traumatizzati. Non mi piace nemmeno come sono disegnati (Afrodite A è una cosa indecente, sfido chiunque a dirmi che è disegnata bene) e non esiste un millesimo del pathos della serie originale. Colpa anche delle bgm nemmeno paragonabili a capolavori come la strepitosa "Z No Theme" (che accompagnava l'uscita di Mazinga Z) o altre che descrivevano i numerosi restanti momenti decisivi come il superamento di una crisi, l'agognato contrattacco, la quiete dopo la tempesta.
Ogni "atto" era scandito da un tema musicale estremamente diverso dall'altro e si poteva parlare di "struttura".

La sigla poi sembra un pezzo di Bon Jovi, secondo "la migliore" tradizione dei tempi moderni di propinare a un cartone animato un brano appartenente ai generi musicali che vanno di moda invece di quelle sigle epiche che sapevano catapultarti letteralmente in una dimensione completamente diversa dalla banale realtà.

Lo dico in tutta onestà e con estremo dispiacere, ma io l'ho trovato veramente brutto. Ma come si può ritenere una cosa del genere "parente" di QUESTA (?)

maxelcrocao, 26/07/2007 21.01:

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A me Manziker è piaciuto, ma sono uno che
ha preferito il remake di Babil Junior
rispetto all'originale.. probabilmente
essere cresciuto guardando Candy Candy e
Peline mi ha creato degli scompensi..

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Comunque il film dei transformers è strabello e fa venire i brividi cazzo. I BRIVIDI!!!!!

Naida, 26/07/2007 21.55:

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Ma come si può ritenere una cosa del genere "parente" di QUESTA (?)

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Stupendo esempio e stupenda BGM!!!
Grande Naida, concordo in pieno!

Per chi avesse aperto il link per ascoltare la bellissima "Z No Theme" che ho postato, suggerisco di non fermarsi al pezzetto breve che si sente all'inizio ma di ascoltare il punto in cui viene poco dopo ripresa (appena l'aliante slittante raggiunge il robot e vi si posiziona) in modo più o meno integrale.

EDIT:

djufo, 26/07/2007 22.52:

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Stupendo esempio e stupenda BGM!!!
Grande Naida, concordo in pieno!

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A me mozza ancora il fiato nonostante gli anni passati ed a prescindere dalla nostalgia.. la verità è che è TROPPO bella!!!

TAISEN, 27/07/2007 00.32:

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Rail?

siberia....

Beh, dinanzi a questi tesori non potete che scatenare il mio entusiasmo

Comunque sono due punti di vista differenti e secondo me entrambi legittimi (mi riferisco al mio e al vostro).

Proprio perché ho 30 anni io non faccio crociate anti-remake, non lo faccio nemmeno con i film che per me sono MOLTO più importanti dei cartoni.

Guardo e giudico, se mi piace bene, sennò adios.

Molte delle cose che però avete scritto non sono esatte, il design di Afrodite A è lo stesso del fumetto originale, quindi gli animatori non hanno parodiato niente. D'altronde dovreste sapere che nei manga comicità e azione si mescolano. Dà fastidio anche a me, ma non è che per questo dò degli speculatori a chi ha fatto Mazinkaiser.

E continuo a ritenere IMMENSAMENTE più grave il ridoppiaggio di Goldrake di tutti questi remake messi insieme.

Rodan75, 27/07/2007 13.06:

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E continuo a ritenere IMMENSAMENTE più grave il ridoppiaggio di Goldrake di tutti questi remake messi insieme.

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Ma non si sta parlando di ridoppiaggi.

Guarda, non si tratta di crociate, solo che quando si introduce il discorso remake sono molto infastidito da come stanno andando le cose in genere.
Se preferisci te lo spiego in un'altra maniera più diretta: Nagai (giusto per citare il re del remake) ha rotto il cazzo coi suoi remake, è ora che vada in pensione, ricicla sempre gli stessi personaggi e non ha più nulla di nuovo e di geniale da raccontare.
Mentre negli anni '70 ogni volta che produceva un cartone era su di un personaggio nuovo, oggi ricicla continuamente i suoi personaggi.
Inoltre non ha senso che sputi oggi sul piatto della Toei, è un irriconoscente. Deve essere solo felice che ha avuto l'appoggio di Toei, ci ha solo guadagnato! Nagai è spesso sopravvalutato: come mangaka non ha solo pregi, ha anche un sacco di difetti (ad es. il suo tratto FA CAGARE) e regolarmente lascia le sue opere incompiute.
Tanto che adoro solo le sue vecchie opere, perchè traspirano ancora entusiasmo e fantasia, elementi che ha perso del tutto col tempo, una volta che è diventato miliardario.
Oggi fa presto: coi remake tira fuori le sue glorie del passato e il guadagno è assicurato con poca fatica. Bello schifo!

Il film dei Transformers non è insopportabile quanto i remake Nagaiani, ma non è soddisfacente quanto il cartone animato omonimo. E' una celebrazione dei TF animati, che però è più vicino a Fast & Furious che ai TF animati.
Non per nulla anche tu avresti preferito che Commander avesse la voce di Reggente e che dicesse "Autorobot, trasformatevi!", questo perchè fondamentalmente ami la serie vecchia dei TF ed è solo quella che focalizzi VERAMENTE come Transformers.
Il resto è solo (finta) celebrazione, che ti piacciano o no i nuovi mecha.

In realtà non capisco cosa centri tutto questo discorso (che in larga parte condivido) con ciò di cui stiamo discutendo.

Cioè Nagai ha scocciato? Bene, si cerchi altrove. Ribadisco: Nagai ha dato, inutile pretendere che dopo... quanti anni di attività sono? 30? 40? debba essere ancora lui a dettare gli standard. Per me lui da ora in poi può anche continuare a sfornare remake a catena di montaggio, non mi interessa, non ne faccio una questione di principio perché non è lui che deve darmi la novità. Alcuni remake mi piaceranno (MazinSaga), altri no (Getter the Last Day), ma preferisco attenermi alle singole opere che fare di principio una guerra contro di lui. Sono i NUOVI che devono creare qualcosa di nuovo. Nagai ormai è il passato.

Le guerre, appunto, me le tengo contro chi mi deturpa DIRETTAMENTE le opere d'epoca, come appunto fa d/visual ridoppiando (ecco perché il riferimento).

Mi sembra di avertelo già detto una volta, ma il mio "punto di non ritorno" l'ho già toccato quando hanno realizzato il remake di Zombi. Sono sopravvissuto a quello (il remake comunque non mi piace), quindi posso tranquillamente vivere con un Mazinga in più

Ho capito, ma comprendi che amando io visceralmente i robottoni di Toei-Nagai degli anni '70 in tutta la loro integrità, soffro non poco vedendo questi remake e vedendo Nagai ridotto in questo modo.
La mia non è una guerra, è solo un odio smisurato verso questa mania (non solo giapponese, ma anche USA) del remake.

La conservazione dei doppiaggi storici invece è una questione di principio molto più importante e ci riguarda più da vicino.

Rodan75, 27/07/2007 13.06:

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Beh, dinanzi a questi tesori non potete che scatenare il mio entusiasmo

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:D

Rodan75, 27/07/2007 13.06:

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Molte delle cose che però avete scritto non sono esatte, il design di Afrodite A è lo stesso del fumetto originale, quindi gli animatori non hanno parodiato niente.

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No, nessuna inesattezza (lo sapevo già e non era ad esso che attribuivo i connotati di "parodia"). La parodia sta, come dicevo, nel fatto che non si percepisca neanche per un istante la stessa drammaticità che aveva caratterizzato la serie vera (per quanto intercalata da momenti simpatici/divertenti). E questo per l'esasperazione dei toni, per l'impostazione sopra le righe e per la confusione generale che non te lo fanno prendere sul serio. Sembra uno di quei cartoon americani per bambini di 3-4 anni. E non mi esalta se penso che il pregio degli anime storici ed il motivo per cui all'epoca generarono tanta passione e scalpore era stato proprio quello di discostarsi dai cartoni tradizionali che si tenevano ben alla larga dal suscitare reazioni di una certa intensità.
I vecchi anime trattavano i bambini da ADULTI, saranno stati anche elementari nel linguaggio con cui si rivolgevano loro (sceneggiatura e dialoghi non complessi) ma gli argomenti, le atmosfere, il pathos e la caratterizzazione grafica hanno fatto nascere quello che con tanto orgoglio abbiamo chiamato per anni "avvento dell'animazione adulta" (in antitesi con l'appiattimento delle opere per lo più disneyane caratterizzate da personaggi dalla psicologia piuttosto accennata/elementare che non lasciava spazio a crisi e conflitti interiori di una certa entità).

Poi è vero che subito dopo ho aggiunto anche una considerazione sul fatto che non mi piacciano i disegni dei robot. E la ribadisco. Perché snaturano il mechanism design del cartone vero, quello con cui questo soggetto (Mazinga Z) ha conquistato il mondo, che a Nagai piaccia o meno. E posso assicurarti che la cosa non è affatto grave o sinonimo di mancato apprezzamento nei confronti dell'autore, perché chi ha amato davvero Nagai negli anni e chi lo ha realmente seguito su carta (e non semplicemente sfogliato) sa perfettamente che non eccelle come disegnatore e che il suo stile grafico unanimamente riconosciuto grezzo ed essenziale è l'ultimo motivo per cui lo si ama.
Non capisco come si possa giustificare qualsiasi scempio ai designs storici dei cartoni con questa scusa che "era il disegno originale di Nagai", quando sono ben altri i suoi punti di forza.

Rodan75, 27/07/2007 13.06:

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Proprio perché ho 30 anni io non faccio crociate anti-remake

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Per quanto mi riguarda io non chiedo ad altri di fare crociate, né ne faccio (ho semmai dei motivi precisi per non amare il fenomeno "remake" ma non impongo certo la mia visione agli altri, capita molto più spesso che debba essere io a combattere per ricavarmi il diritto di parola, invece). Espongo solo il mio parere al riguardo quando capita un argomento specifico. E mi spiace se non è positivo, ma non mi viene proprio da lodare una cosa se non la stimo davvero.

Naida, 27/07/2007 22.49:

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Per quanto mi riguarda io non chiedo ad altri di fare crociate, né ne faccio (ho semmai dei motivi precisi per non amare il fenomeno "remake" ma non impongo certo la mia visione agli altri, capita molto più spesso che debba essere io a combattere per ricavarmi il diritto di parola, invece). Espongo solo il mio parere al riguardo quando capita un argomento specifico. E mi spiace se non è positivo, ma non mi viene proprio da lodare una cosa se non la stimo davvero.

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Naida, come sempre è molto interessante discutere con te, perché metti sul piatto osservazioni intelligenti: forse il mio uso del termine "crociata" è interpretabile in maniera forte, ma in realtà non c'era in me la volontà di accusarvi di constringere la gente a pensarla come voi. Crociata nel senso di "attacco a tutto campo", che, secondo me, non vuole considerare alcune qualità di questi prodotti, sminuiti attraverso un confronto troppo puntuale e preciso con i classici.
Citi bene l'animazione adulta, ma devi contestualizzare i due prodotto. Mazinga Z è un'opera seminale nell'animazione giapponese, nata comunque per proporre qualcosa di differente al pubblico.
Mazinkaiser viceversa è una rivisitazione e quindi non può permettersi quel carattere epocale che aveva contraddistinto il predecessore.

Peraltro tu centri un punto fondamentale, che da tempo vado ripetendo e cioè che bisognerebbe riconoscere il grande merito degli sceneggiatori e disegnatori della Toei Animation, che hanno saputo rendere quelle serie grandiose, e che secondo me hanno contribuito a quel livello qualitativo ancor più di Nagai stesso.
Le rivisitazioni non possono contare su nomi di questo tipo, sono cambiati i tempi, l'industria, l'approccio al lavoro e adesso queste sono opere della Dynamic Planning, che vede il lavoro di Nagai come unica guida. Quindi ci si rifà a lui nello stile del disegno (fortemente antirealista) e nell'alternanza di toni narrativi.

Questa ovviamente può essere vista come una pecca, nel momento in cui si considera che, in valore assoluto, la rivisitazione non ha la stessa forza dell'originale. Ma può anche essere vista come una interessante alternativa che implicitamente sottolinea la grandezza di quegli artigiani e ci fa capire come probabilmente sarebbero state quelle serie se Nagai le avesse supervisionate strettamente. Quindi secondo me c'è anche un'interessante occasione di confronto storico e di confronto tecnico (perché a me per esempio stimola notare come si possa utilizzare un personaggio di 30 anni fa in una chiave stilisticamente più vicina ai gusti del pubblico attuale).

Ovviamente in tutto questo comprendo e rispetto il vostro approccio più squisitamente da "appassionati", l'unica cosa che voglio ancora una volta ribadire è che non condivido il punto di vista secondo il quale chi ha 30 anni e ha vissuto quell'epoca oggi non deve assolutamente apprezzare queste rivisitazioni. L'approccio che ognuno di noi ha rispetto alla materia è differente e personale, e ritengo che vadano tutti bene, fino a quando esiste il rispetto reciproco e la voglia di confronto.

Rodan non ho parole..anzi no forse una:MITO!!!

quoto nex, mai piu parole possono essere VERE!

quoto Boy, per non chiudere la catena..

maxelcrocao, 29/07/2007 16.04:

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quoto Boy, per non chiudere la catena..

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Rodan75, 29/07/2007 14.43:

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Quindi secondo me c'è anche un'interessante occasione di confronto storico e di confronto tecnico (perché a me per esempio stimola notare come si possa utilizzare un personaggio di 30 anni fa in una chiave stilisticamente più vicina ai gusti del pubblico attuale).

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Capisco, e naturalmente fai bene a fare quello che senti.

Ma questo stimolo in me non è invece presente, perché è più forte (molto più forte) la necessità di non vedere alterati i presupposti fondamentali dell'originale. Mi sembra piuttosto che si stia sopravvalutando quest'uomo come se bastasse davvero la sua presenza alla guida di un progetto perché questo risulti automaticamente valido. Per me non è così, perché un anime lo fa tanta gente insieme e, come tu hai giustamente sottolineato, è stata la Toei ad avvalersi per 30 anni dell'abilità di tanti gloriosi professionisti di ogni settore ed è ANCHE grazie a tutta questa gente che abbiamo potuto apprezzare fino a un tale punto determinate storie. E' per questo che ritengo inferiore il risultato tecnico di certe produzioni e le considero operazioni commerciali tranquillamente evitabili. Soprattutto trovo seccante la banale scusante di restituire alle vecchie glorie la fedeltà che la Toei (brutta e cattiva!) avrebbe loro teoricamente sottratto. Perché non è impreziosendo la grafica con l'indimenticato chara di Komatsubara, o Nakamura, Araki, Hane ecc. che si tradisce il valore di un autore (semmai lo si esalta). Non è con la comicità garbata che aveva contraddistinto i robottoni classici che si è soffocata la vena più strettamente demenziale di Nagai visto che questa era presente in altro tipo di suoi manga (i primissimi, quelli dell'epoca di Scuola senza pudore, per intenderci), e NON in quelli robotici. Tutti i generi a cui lui ha dato vita non sempre si mescolano tra loro. Nei suoi horror non figura comicità alcuna, ad esempio.

In tema di robottoni, di Nagai sono apprezzabili l'idea originale (il robot gigante manovrato da un pilota) e quella parte della sua filosofia che in essi traspare. Ma tutto il resto è stata opera di TOEI e sono i CARTONI ANIMATI TOEI ad avere fatto storia e ad essere ricordati, non i relativi manga. Sono i cartoni Toei ad averci cresciuto, sono i cartoni Toei ad averci portato qui, su questo forum, oggi. I manga belli di Nagai che possano candidarsi ad una puntuale trasposizione animata sono altri. I capolavori cartacei di Nagai si sa che sono altri!

Mi rendo conto che tu hai una visione diversa, e va benissimo. Ma permetti, allo stesso modo, a me di avere questa e di esporla. Perché giusta o sbagliata che possa essere trovo logico e costruttivo esternare verso qualcosa ANCHE le riserve e non soltanto la propria adesione. Le critiche e le lamentele servono a fare presente a chi di dovere COSA uno vuole e si aspetta da una casa di produzione in modo da essere eventualmente ascoltato e soddisfatto nella richiesta. Ognuno fa sentire la propria voce, chi è favorevole a questo tipo di operazioni cercherà di testimoniare a favore del fenomeno, e trovo altrettanto normale che chi si reputi da esse infastidito possa far sentire parimenti la propria voce nella speranza di arginarlo. Poi magari non servirà mai a niente, ma come anche tu hai giustamente sottolineato ogni approccio è legittimo e dignitoso se manifestato nel rispetto degli altri. Questo è il mio. E non sono d'accordo che poiché Nagai ha già dato, adesso sia insensato aspettarsi da lui cose nuove e si debba per forza accettare le rivisitazioni delle opere passate. Suona anch'essa come un'imposizione perché non è così che funziona con gli altri (IMVHO si dovrebbe produrre qualcosa nel momento in cui si possiede del materiale per farlo, altrimenti si fa meglio a evitare): Miyazaki non si è mai sognato di riproporre il suo Conan o i vecchi lungometraggi in tutte le salse, sta facendo film nuovi che sbancano sistematicamente ad ogni uscita. C'è evidentemente qualcosa che lo spinge a disegnare ed a sceneggiare ancora. Per me è questa la differenza.

Mi spiace per la prolissità (è un mio limite u.u) ma sappi che anche a me piace confrontarmi con te.