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 25/10/2012 17:24 | |
mizar!, 25/10/2012 15:22:
infatti Goldrake con i mazinga non ha nulla in comune ...
tutte le convergenze sono state fatte solo per strizzare l'occhio ai fan dei mazinghi, compresa la presenza di un personaggio come Alcor...
ed è incoerente che non usi il mazinga z o il grande e cerchi di lottare con una scatola per il tonno ...
questo perchè Alcor o Pippo Vattelapesca, sarebbe cambiato niente ...
per le giustificazioni date negli anni del nuovo millennio, tramite manga, io da sempre sostengo che siano non solo forzate ma ridicole ...
pensare a Goldrake come una continuazione dei mazinghi è come dire che sono nello stesso universo dei gettarobot, solo perchè compaiono in quelle assurdità logiche che sono gli oav anche contemporanei alle serie tv classiche...
Goldrake è una storia a se ... slegata da tutte le altre, ma che pe rmotivi di comodità e marketing presenta qualcosa che i giappi avrebbero subito apprezzato, richiami cromatici, personaggi ecc ...
purtroppo, per me che amo Goldrake, è dura ammetterlo, ma è nato da un mero calcolo economico ... sia come storia che come estetica ...
come d'altro canto è successo per Jeeg ...
![[SM=x53150]](https://img.freeforumzone.it/upload/668501_668501_11.gif)
le affinità cromatiche di Goldrake con i due Mazinga sono sin troppo evidenti, ma perchè nascerebbe da un puro calcolo economico ?
Jeeg io sapevo fosse nato dall'esigenza di un robot facilmente "spendibile" sotto il profilo del merchandising, (pressanti le richieste dei produttori di giocattoli !)dunque l'idea del robot magnetico, però anche qui: solo calcolo economico? Possibile che la genesi di due tra le più belle serie di sempre sia tutta qui ?
La mia Simo è semplice curiosità e non una critica nei confronti del tuo pensiero, ci mancherebbe !! ![[SM=x53091]](https://img.freeforumzone.it/upload/668501_icon_wink.gif)
....MY MAKE UP MAY BE FLAKING, BUT MY SMILE STILL STAYS ON...
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| 25/10/2012 18:16 | |
per i giaponesi i colori blu, rosso, bianco, verde e giallo sono considerati positivi, mentre altri hanno significati negativi ...
ecco perchè se noti, i colori delle tute dei piloti osno sempre gli stessi ... 4 colori più a volte il rosa per le ragazze ...
Goldrake ha subito modifiche estetiche consistenti (basta guardare il cartone di prova ... stessa trama, più o meno, e idea del disco con robot estraibile ... ma per il resto era diversissimo), a partire dai piedi, che sono enormi, come anche le gambe, perchè i produttori di giocattoli volevano creare un robot posabile facilmente, cosa che fino ad allora non era possibile, i mazinghi erano filiformi ... belli esteticamente, ma di difficile realizzazione pratica ...
tutti hanno le caratteristiche dei samurai, le corna sono un retaggio del copricapo ...
cioè le scelte stilistiche provengono da puro calcolo di marketing ...
che poi viene piegato a favore della storia, e quando gli ascolti non sono ciò che ci si aspetta, si prova ad inserire Boss e la sua gang ...
ma se non decollano ancora, si tagliano gli episodi, costringendo la sceneggiatura ad un finale brusco, che comunque rend ela storia più fluida, cioè, altri 30 episodi magari sarebbero stati pesanti ... in fin dei conti è stato meglio così ... però chi comanda sono sempre i soldini e non l'idea ...
il cambio di direzione a metà serie con la scomparsa di Banta e della madre, a favore di una connotazione più cupa e la comparsa di Maria, sono altre indicazioni di marketing ...
il manga di Goldrake era contemporaneo al cartone, si influenzavano solo dopo che uno degli episodi dell'uno o dell'altro aveva avuto successo inaspettato ... vedi la storia di Naida che c'entra nulla con il continum del cartone, tanto che fa storia a se e non se ne parla più di tutti gli spunti che potevano invece nascere dalle scoperte fatte in quel frangente ...
[Modificato da mizar! 25/10/2012 18:17] |
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| 26/10/2012 09:30 | |
spiegazione ineccepibile...ma allora scusa Simo, io credevo che al momento dell'uscita in TV il cartone fosse stato già preparato e completato. Da quel chem i dici invece sembra che in Jap attendessero di volta in volta di capire il mercato e adeguare puntate e trama...ma era così solo per Goldrake o una consuetudine per tutte le serie animate ?? ....MY MAKE UP MAY BE FLAKING, BUT MY SMILE STILL STAYS ON...
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| 26/10/2012 12:43 | |
per tutte no, ma alcune si ...
con Goldrake avevano fretta perchè serviva vendere i modellini e la storia si è evoluta mentre era in fase di realizzazione ... sia anime che i manga seguono infatti sviluppi abbastanza diversi come storia e anche come idea ...
la storia che non ha avuto successo in patria è un po' una forzatura, però è vero che ha avuto dei crolli di gradimento non indifferenti e il cambio della grafica, l'inserimento di Maria e l'episodio di King Gori sono stati i punti cardine dell'inversione di rotta, con nemici meno caricaturali (Zuril è tutto meno che ridicolo, compare la controparte di Ghandal che finalmente si carica di contrapposizioni fortissime, mentre prima non era niente di che, anche se graficamente mi piaceva di più prima ...) ... purtroppo non è bastato perchè la serie raggingesse il numero di episodi previsti, come per i due Mazinga e quindi si è deciso per un finale più veloce ... mancano si e no una ventina di episodi, che però forse avrebbero solo allungato il brodo ... mentre così, abbiamo una serie di episodi che portano il pathos alle stelle, concentrando una serie di drammi umani e sentimenti positivi in così pochi episodi che quasi lasciano senza respiro ...
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| 26/10/2012 14:17 | |
djufo, 25/10/2012 16:29:
Dynamic Heroes è solo un ULTERIORE CONFERMA DEL COLLEGAMENTO CHE ESISTE TRA QUELLE SERIE STORICHE. Collegamento che comunque era gia evidente fin dagli anni '70.
Ma se non l'hai letto che parli a fa??
Mi sa che ci stiamo incartando. A parte che sei tu che l'hai tirato in ballo, io parlavo SOLO di cartoni animati.
Guarda che io mica sto negando che vi sia un collegamento tra i due Mazinga e Goldrake: l'elemento di continuità è Alcor/Ryo/Koji Kabuto, il dato è incontrovertibile.
Avevo soltanto affermato che grazie al libro di MontOsi ho scoperto PERCHE' il collegamento sia così DEBOLE, e il motivo è la suddetta imposizione della Toei. A parte l'indubbia somiglianza tra Alcor e il Ryo di Mazinga Z, credo che all'epoca nessuno, che si fosse perso i primi fotogrammi della prima puntata o la puntata in cui compare Boss, avesse sospettato che Alcor era in realtà il pilota di Mazinga Z. Tutto qui. Non mi pare di aver scritto eresie.
E da qui è nata la mia uscita 'blasfema' che, a questo punto, Mazinkaiser sarebbe QUASI più di Goldrake il 'terzo Mazinga'. Fermo restando che considero Mazinkaiser una squallida operazione commercial-nostalgica CHE NON ESISTE. 'Merda apocrifa', come l'hai correttamente definita tu.
Ma mentre tra Mazinga Z e il Grande Mazinga il collegamento è totale -i robot sono uno il potenziamento dell'altro, ci sono personaggi ricorrenti e a fine serie di Mazinga Z c'è il passaggio del testimone al Grande Mazinga [ormai lo so anch'io anche se non l'ho mai visto], con restituzione del 'favore' alla fine di quest'ultimo- in Goldrake la continuità è limitata a quel paio di aspetti che si è detto : in pratica la presenza INUTILE del “pilota di Mazinga Z”. E il motivo è che Goldrake era stato pensato come un cartone animato totalmente autonomo. Questi sono i dati di fatto. Io non lo sapevo, ora lo so. Punto.
Mizar ha spiegato bene come anch'io la penso.
Ah, tanto per chiarirci, io come vedi parlo di CARTONI ANIMATI.
Presente? Quei filmati di circa 20 minuti, con sigla, musichette, animazioni, dialoghi, suoni, esplosioni, sigla finale...?
Forme espressive e linguaggi totalmente differenti dai fumetti, che sono altra cosa e che non rientrano nei miei interessi. Un po' come quando da un romanzo fanno un film: saranno mica la stessa cosa, no? Ognuno vive di vita propria.
Che poi dopo venti o trent'anni si sveglino un giorno e si inventino un seguito versione manga 'for fan' di Goldrake (quando Mazinkaiser, come dici, è anche per i più giovani), a me non cambia nulla. Per me non esiste come non esiste Mazinkaiser.
Punto primo, perchè trattandosi di un manga è per definizione qualcosa d'altro rispetto ai cartoni animati (anche se trattano lo stesso argomento).
Punto secondo, perchè dopo venti-trent'anni è evidente che si tratti di un'operazione squisitamente commerciale -anche se 'for fan'- che nulla ha a che fare con l'ideazione originaria dei cartoni degli anni 70 (io parlo sempre di cartoni animati). Forse un bel tuffo nel passato, per chi abbia voglia di farlo -ho letto un breve commento su Animeclick-, ma lontanissimo dalla concezione delle serie TV degli anni 70. Un prodotto 'fuori tempo massimo', per quanto mi riguarda, che non appartiene per nulla al periodo in cui quegli eroi erano stati creati, anche se pure allora si trattava di operazioni commerciali per vendere modellini.
E poi, com'è che solo questo Dynamic Heroes è un 'documento ufficiale' mentre non lo sarebbero quel fottìo di sequel, prequel, remEke -peraltro cartoni animati, dunque paragonabili a pieno titolo- che stanno sfornando da un decennio a questa parte? Forse perchè l'uno è coerente e gli altri non lo sono? Ma se mi pare di aver letto che Shin Mazinger è per certi versi più aderente di Mazinga Z al manga di Go Nagai (non ne sono certo), come la mettiamo?
Oppure non sarà che invece questo manga, assieme a chissà quante altre versioni manga alternative dei robot e tutte 'ste cagate di remake, altro non sono se non una miserevole speculazione commerciale di un ex-grande autore che da trent'anni non è più in grado di ideare niente di nuovo ed è capace solo di propinare minestroni riscaldati delle proprie glorie?
- Ehi, lo sapete che Goldrake e Mazinga tirano ancora? Perchè non ci inventiamo un seguito da rifilare agli adulti che trent'anni fa erano i bambini che seguivano i nostri cartoni e li amano ancora?
- Mica male come idea. Siamo in pieno revival. E visto che la creatività langue...
- Ho già il titolo: Un cielo stellato di avventure per Goldrake e Mazinga. Che ne dite?
- Mmmm, fa cagare. Ma non sarà una cazzata fare un seguito a così tanti anni di distanza?
- Ma scherzi? Sì, cioè, lo è. Ma che ci frega. Guarda che il mondo è pieno di nerd che non aspettano altro. Hanno bisogno di abbeverarsi alla fonte della verità e scoprire perchè a Koji Kabuto in Goldrake abbiamo fatto pilotare una scatola per il tonno [ottima definizione, Mizar!] invece del suo robot.
- Beh, è ovvio: perchè Koji non c'entrava un cazzo con Goldrake. L'abbiamo infilato solo perchè Koji era un idolo e faceva bene agli ascolti.
- E anche al nostro conto in banca.
- D'accordo, ci abbiamo fatto i soldi. Ma adesso, a posteriori, che motivazione ci inventiamo?
- Boh, che ti frega. La prima che ci viene in mente.
- Fiuuu. Dovremo spararla grossa. Per 73 puntate Mazinga Z non viene mai nemmeno nominato.
- Non preoccuparti. Qualunque giustificazione andrà bene, basta inventarne una. Vedrai che abboccano.
- Sicuro?
- Abboccano, abboccano. Fìdati.
- Ok, allora è deciso.
- Go Go (nel senso di 'Vai Go Nagai'), che così incrementiamo il gruzzolo.
- $$$$$ìììì.
djufo, 25/10/2012 16:29:
A giochi fatti Toei e Go Nagai hanno stabilito che Goldrake è il terzo capitolo della trilogia Mazinga. Fino ad oggi.
Punto. Fine. Non c'è altro da aggiungere o puntualizzare su questo dettaglio. E' così e basta. Ufficiale.
Ti sbagli, è una EPTALOGIA. Perchè nello stesso universo convivono Goldrake, il Grande Mazinga, Mazinga Z, i due Getter Robot, Devilman e Cutie Honey...
Lo dice un documento ufficiale, no? ![[SM=x53175]](https://img.freeforumzone.it/upload/668501_mrgreen.gif)
djufo, 25/10/2012 16:29:
No, perchè parto sempre dal presupposto che vengano rispettati i canoni storici. Le operazioni commerciali in cui il business viene prima del rispetto per i fans (vedi Mazinkaiser), non me le inculo.
Dunque anche tu discrimini. Io invece non mi inculo le operazioni commerciali che, pur rispettando i canoni storici, sono fatte a decenni di distanza. Per me questo Dynanic Heroes (che, per inciso, ora mi hai fatto venire voglia di leggere) non ha alcun valore esattamente come Mazinkaiser. Dove sta il problema?
djufo, 25/10/2012 16:29:
Allora, secondo il tuo ragionamento, Gundam Unicorn non va considerato un seguito della serie storica del '79 solo perchè non è stato fatto nel 1980 bensì nel 2010?? Che ragionamento è??
Premesso che dell'universo Gundam conosco poco o nulla, e Gundam Unicorn non so cosa sia, penso che se sei in buona fede dovrai ammettere che il discorso è molto diverso. Leggo da Wikipedia che Z Gundam, seguito della serie storica, è del 1985, dunque solo cinque anni dopo. Praticamente come i film cinematografici di oggi. E se non sbaglio da allora hanno sfornato senza soluzione di continuità un'infinità di seguiti e versioni alternative. Quello di Gundam è un discorso che non si è mai interrotto, mi pare di capire.
Non si sono svegliati dopo 25-30 anni e hanno inondato il mondo con Shin Minchiate e seguiti manga più o meno ufficiali.
Insomma, Gundam -mi pare di capire- non è mai caduto in prescrizione.
Mazinga e Goldrake, PER QUANTO MI RIGUARDA, sì. Averli riesumati dopo tanto tempo è solo una trovata commerciale patetica. Come i Kiss o tutti gli altri gruppi musicali degli anni 70 che si rimettono insieme. La magia di quel tempo non c'è più. Era un'altra epoca.
[Modificato da alxsx72 26/10/2012 14:19] "Come ben sapete tutti, il nostro forum è molto libero e democratico"
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"Perchè non lo fai tu? ![[SM=x53097]](https://img.freeforumzone.it/upload/668501_44.gif)
'Tanto ormai ti evitano tutti.
Nessuno si sogna di risponderti perchè si sa già come vanno a finire le discussioni con te.
Ps: complimenti per il linguaggio oxfordiano! Fa proprio venir voglia di partecipare. ![[SM=x53148]](https://img.freeforumzone.it/upload/668501_01.gif) "
"Nessuno si sogna di rispondermi però tu continui a farlo...sei più handicappato degli altri evidentemente.
Infatti ti obbligo io a non rispondermi, come ti ho abilitato a questa sezione ora ti disabilito subito.
Così puoi odiarmi ancora di più e ti levi dal cazzo.
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Bye coglione. " |
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| 26/10/2012 15:23 | |
alxsx72, 26/10/2012 14:17:
Mi sa che ci stiamo incartando. A parte che sei tu che l'hai tirato in ballo, io parlavo SOLO di cartoni animati.
Guarda che io mica sto negando che vi sia un collegamento tra i due Mazinga e Goldrake: l'elemento di continuità è Alcor/Ryo/Koji Kabuto, il dato è incontrovertibile.
Avevo soltanto affermato che grazie al libro di MontOsi ho scoperto PERCHE' il collegamento sia così DEBOLE, e il motivo è la suddetta imposizione della Toei. A parte l'indubbia somiglianza tra Alcor e il Ryo di Mazinga Z, credo che all'epoca nessuno, che si fosse perso i primi fotogrammi della prima puntata o la puntata in cui compare Boss, avesse sospettato che Alcor era in realtà il pilota di Mazinga Z. Tutto qui. Non mi pare di aver scritto eresie.
E da qui è nata la mia uscita 'blasfema' che, a questo punto, Mazinkaiser sarebbe QUASI più di Goldrake il 'terzo Mazinga'. Fermo restando che considero Mazinkaiser una squallida operazione commercial-nostalgica CHE NON ESISTE. 'Merda apocrifa', come l'hai correttamente definita tu.
Ma mentre tra Mazinga Z e il Grande Mazinga il collegamento è totale -i robot sono uno il potenziamento dell'altro, ci sono personaggi ricorrenti e a fine serie di Mazinga Z c'è il passaggio del testimone al Grande Mazinga [ormai lo so anch'io anche se non l'ho mai visto], con restituzione del 'favore' alla fine di quest'ultimo- in Goldrake la continuità è limitata a quel paio di aspetti che si è detto : in pratica la presenza INUTILE del “pilota di Mazinga Z”. E il motivo è che Goldrake era stato pensato come un cartone animato totalmente autonomo. Questi sono i dati di fatto. Io non lo sapevo, ora lo so. Punto.
Mizar ha spiegato bene come anch'io la penso.
Allora, ognuno può fare le sue speculazioni personali su quanto sia "spin off" Goldrake nella pratica. Ma è pur sempre una opnione soggettiva.
Di oggettivo c'è che Goldrake è il terzo capitolo UFFICIALE della saga storica dei Mazinga.
Per quanto riguarda la continuità spicciola, non tieni conto che a livello temporale Mazinga Z e Grande Mazinga sono in prosecuzione, mentre la storia di Goldrake avviene circa un anno dopo (se non oltre) il finale del Grande Mazinga. Questo è OGGETTIVO.
La mia considerazione SOGGETTIVA in merito, invece, è che non vedo l'obbligatorietà di mantenere questa prosecuzione temporale. Oppure, ad esempio, nel finale di Goldrake fare un copia/incolla del finale del Grande Mazinga con il trio di robot che combattono insieme. Sarebbe piaciuto anche a me, sarebbe stato da sturbo, non so perchè non l'abbiano fatto e abbiano riservato queste emozioni solo nei crossover. E' una scelta dei produttori. Ma a mio avviso non è che siano scelte meno incisive a livello di continuity.
Alla fine sono pur sempre serie COMMERCIALI. Nel periodo di Goldrake "tirava" il mistero degli UFO e così hanno deciso di aggiungere questo elemento nella saga dei Mazinga. E forse è un bene che per giustificare questo dettaglio abbiano deciso di far passare del tempo dalla serie del Grande Mazinga, affinchè Koji potesse terminare gli studi in America. Poi la serie di Goldrake ha preso una sua strada evolutiva personalizzata, nel corso dei 74 episodi. Nel corso degli anni che passavano, quindi. Ed è stata l'ultima della saga.
Dopodichè è stato prodotto Gaiking, che non c'entrava con la continuity dei Mazinga e che ha fatto definitivamente rompere i rapporti tra Toei e i Nagai, riallacciati parzialmente solo molti anni dopo. Stop. Fine di un'epoca, se così vogliamo chiamarla. E i promettenti e moderni anni '80 erano ormai alle porte.
Io credo che lo spettatore del 2012 dovrebbe comunque riconoscere quanto sia lodevole il cercare di mantenere una continuità tra alcune serie tv a cartoni giapponesi negli anni '70, pur con tutte le ingenuità del caso e con il fattore commerciale sempre prioritario per i produttori. D'altronde erano destinate ai bimbi dell'epoca.
La continuity era (ed è anche oggi in genere) uno stratagemma che creava spettacolarizzazione.
Troppo facile fare oggi il pelo a questo e quel dettaglio, ma secondo me dimenticate di contestualizzare le serie nel periodo in cui sono state prodotte e le guardate solo con gli occhi smaliziati dello spettatore adulto di oggi. Dimenticate che le serie tv anime storiche sono innanzitutto, da sempre, prodotti COMMERCIALI per bambini.
alxsx72, 26/10/2012 14:17:
Che poi dopo venti o trent'anni si sveglino un giorno e si inventino un seguito versione manga 'for fan' di Goldrake (quando Mazinkaiser, come dici, è anche per i più giovani), a me non cambia nulla. Per me non esiste come non esiste Mazinkaiser.
Punto primo, perchè trattandosi di un manga, è per definizione qualcosa d'altro rispetto ai cartoni animati (anche se trattano lo stesso argomento).
Punto secondo, perchè dopo venti-trent'anni è evidente che si tratti di un'operazione squisitamente commerciale -anche se 'for fan'- che nulla ha a che fare con l'ideazione originaria dei cartoni degli anni 70 (io parlo sempre di cartoni animati). Forse un bel tuffo nel passato, per chi abbia voglia di farlo -ho letto un breve commento su Animeclick-, ma lontanissimo dalla concezione delle serie TV degli anni 70. Un prodotto 'fuori tempo massimo', per quanto mi riguarda, che non appartiene per nulla al periodo in cui quegli eroi erano stati creati, anche se pure allora si trattava di operazioni commerciali per vendere modellini.
Ascolta, senza offesa, tu però stai parlando per ignoranza e per partito preso.
Ma non sai di cosa parli. Non l'hai letto Dynamic Heroes, forse manco l'hai sfogliato.
Dico questo innanzitutto perchè stilisticamente Dynamic Heroes è più vicino ad un cartone animato (o un animecomics) di qualsiasi altro manga, In particolare rispetta atmosfere, disegni, regia, tempistiche ed eventualità delle serie storiche (ti dico che a volte leggendolo mi sembra di sentire recitare i doppiatori italiani e sentire le bgm in sottofondo, per quanto sembra un cartone!). Quindi sbagli a definirlo un semplice manga. Oltretutto è nato prima come semi-animazione flash sul web, e poi solo in seguito è stato trasposto in formato cartaceo.
Fermo restando che non ho detto che Dynamic Heroes sia indispensabile per creare continuità tra i personaggi che tratta (escludiamo per un attimo Cutie Honey) poichè tale continuità era gia chiara agli spettatori giapponesi degli anni '70, ma intendevo dire che alcuni "misteri" avvenuti e mai spiegati nelle rispettive serie (es. Alcor che non guida Mazinga Z) vengono in questo manga spiegati. Con una certa coerenza, tra l'altro. Confermandone così la continuità.
Chiaro che resta un prodotto EXTRA voluto da Kazuhiro Ochi per proseguire il progetto interrotto del seguito di queste serie, iniziato ai tempi della Playstation One con i Click Manga, in cui ha lavorato insieme al compianto Kazuo Komatsubara (chara design di Goldrake, Mazinga e Devilman) e in entrambi i casi sotto la supervisione di Go Nagai. Ed è soprattutto dedicato a quegli fans adulti che vorrebbero sapere come proseguono UFFICIALMENTE le gesta di quei mitici robot e personaggi della loro infanzia, dopo che Goldrake è tornato su Fleed.
alxsx72, 26/10/2012 14:17:
E poi, com'è che solo questo Dynamic Heroes è un 'documento ufficiale' mentre non lo sarebbero quel fottìo di sequel, prequel, remEke -peraltro cartoni animati, dunque paragonabili a pieno titolo- che stanno sfornando da un decennio a questa parte? Forse perchè l'uno è coerente e gli altri non lo sono? Ma se mi pare di aver letto che Shin Mazinger è per certi versi più aderente di Mazinga Z al manga di Go Nagai (non ne sono certo), come la mettiamo?
Oppure non sarà che invece questo manga, assieme a chissà quante altre versioni manga alternative dei robot e tutte 'ste cagate di remake, altro non sono se non una miserevole speculazione commerciale di un ex-grande autore che da trent'anni non è più in grado di ideare niente di nuovo ed è capace solo di propinare minestroni riscaldati delle proprie glorie?
- Ehi, lo sapete che Goldrake e Mazinga tirano ancora? Perchè non ci inventiamo un seguito da rifilare agli adulti che trent'anni fa erano i bambini che seguivano i nostri cartoni e li amano ancora?
- Mica male come idea. Siamo in pieno revival. E visto che la creatività langue...
- Ho già il titolo: Un cielo stellato di avventure per Goldrake e Mazinga. Che ne dite?
- Mmmm, fa cagare. Ma non sarà una cazzata fare un seguito a così tanti anni di distanza?
- Ma scherzi? Sì, cioè, lo è. Ma che ci frega. Guarda che il mondo è pieno di nerd che non aspettano altro. Hanno bisogno di abbeverarsi alla fonte della verità e scoprire perchè a Koji Kabuto in Goldrake abbiamo fatto pilotare una scatola per il tonno [ottima definizione, Mizar!] invece del suo robot.
- Beh, è ovvio: perchè Koji non c'entrava un cazzo con Goldrake. L'abbiamo infilato solo perchè Koji era un idolo e faceva bene agli ascolti.
- E anche al nostro conto in banca.
- D'accordo, ci abbiamo fatto i soldi. Ma adesso, a posteriori, che motivazione ci inventiamo?
- Boh, che ti frega. La prima che ci viene in mente.
- Fiuuu. Dovremo spararla grossa. Per 73 puntate Mazinga Z non viene mai nemmeno nominato.
- Non preoccuparti. Qualunque giustificazione andrà bene, basta inventarne una. Vedrai che abboccano.
- Sicuro?
- Abboccano, abboccano. Fìdati.
- Ok, allora è deciso.
- Go Go (nel senso di 'Vai Go Nagai'), che così incrementiamo il gruzzolo.
- $$$$$ìììì.
Ma che Nagai sia fossilizzato sui suoi personaggi storici è chiaro e lo diciamo sempre.
Il paragone con i prodotti Dynamic più recenti (come Shin Mazinger) però non ci azzecca, perchè Dynamic Heroes è coerente con le serie vecchie, mentre le serie nuove sono TUTTE dei remake, a partire da Mazinkaiser e Last Day, e non sono mai collegate tra loro.
Quella che poi Shin Mazinger sia aderente al manga di Nagai è una cazzata che tirano fuori quei nerd che sbavano per Imagawa. Ma è una falsità.
La verità, dopo aver letto il manga originale di Nagai e aver visto SM, è che nel cartone hanno trasposto solo alcune tavole, alcuni frammenti del manga originale, ma la storia non c'entra nulla e va per i fatti suoi rispetto al manga.
In realtà il manga originale segue una linea molto più simile a quella del cartone anni '70, anche perchè la produzione di entrambi i prodotti era contemporanea e Nagai stesso nel manga aggiorna il lettore dei progressi nella produzione della serie tv.
alxsx72, 26/10/2012 14:17:
Ti sbagli, è una EPTALOGIA. Perchè nello stesso universo convivono Goldrake, il Grande Mazinga, Mazinga Z, i due Getter Robot, Devilman e Cutie Honey...
Lo dice un documento ufficiale, no?
Esatto. Mazinga Z, Grande Mazinga, Goldrake, i due Getter Robot e Devilman DELLA TOEI sono tutte serie che si svolgono nello stesso universo.
Questo è ufficiale. E il documento ufficiale sono le serie tv e i film crossover, innanzitutto. Non capisco cosa ci sia di strano e discutibile (ancora!) in questo dettaglio, porca puttana è una cosa risaputa da 30 anni!!
Dynamic Heroes ha solo confermato e rafforzato questa ufficialità.
Cutie Honey è stata inserita ex-novo nella saga, solo in Dynamc Heroes.
Sinceramente uno per me può decidere di accettare o meno questa cosa, ma non va ad inficiare troppo gli avvenimenti di Dynamic Heroes. Di sicuro nella continuity storica lei non c'è, ma questo è evidente anche da DH. Non è che afferma il contrario, ma ha stabilito che che la serie anni '70 di Cutie Honey a partire da questo manga fa parte dello stesso universo dei robottoni nagaiani Toei. Indubbiamente discutibile, ma poco grave.
Comunque a livello di continuità di design CH ci puàò stare, esattamente come tutte le altre serie suddette, dal momento che avevano tutte un chara simile. Chara design mantenuto da Ochi per DH.
alxsx72, 26/10/2012 14:17:
Premesso che dell'universo Gundam conosco poco o nulla, e Gundam Unicorn non so cosa sia, penso che se sei in buona fede dovrai ammettere che il discorso è molto diverso. Leggo da Wikipedia che Z Gundam, seguito della serie storica, è del 1985, dunque solo cinque anni dopo. Praticamente come i film cinematografici di oggi. E se non sbaglio da allora hanno sfornato senza soluzione di continuità un'infinità di seguiti e versioni alternative. Quello di Gundam è un discorso che non si è mai interrotto, mi pare di capire.
Non si sono svegliati dopo 25-30 anni e hanno inondato il mondo con Shin Minchiate e seguiti manga più o meno ufficiali.
Insomma, Gundam -mi pare di capire- non è mai caduto in prescrizione.
Mazinga e Goldrake, PER QUANTO MI RIGUARDA, sì. Averli riesumati dopo tanto tempo è solo una trovata commerciale patetica. Come i Kiss o tutti gli altri gruppi musicali degli anni 70 che si rimettono insieme. La magia di quel tempo non c'è più. Era un'altra epoca.
Ok, ma LA COERENZA è innanzitutto quello che mi importa.
Se vogliamo guardare il pelo allora la continutity della saga Universal Century di Gundam pecca innanzitutto per questioni stilistiche. Esempio: i Gundam che vedi in 0083 sono macchine superiori, anche come design, a certi Gundam della stessa saga venuti dopo secondo la cronologia.
Questo dipende dal periodo in cui è stata prodotta la serie (in pratica: Gundam 0083, che è stato prodotto nel 1990, dovrebbe fare da prologo a Z Gundam che è stato prodotto nel 1985!), ed è un difetto evidente! Un difetto che può fare storcere il naso. Ma di questo "difetto" è costellata l'intera saga UC, poichè i vari tasselli che la compongono sono stati disseminati in modo sparso, nel corso degli anni.
Ma nel complesso 0083 (e anche tanti altri casi di produzioni UC) applica un compromesso commerciale accettabile tra mecha design - un po' troppo - innovativo e trama fedele alla continuity UC. E al termine della serie di 0083 giustificano il tutto con un "progetto Unità Gundam cancellato e fatto sparire". Furbi, certo. Ma il loro intento era quello di mantenere la coerenza con la saga, per quel che riguarda il design dei Gundam.
Diamo loro questa attenuante.
Dynamic Heroes ricalcando invece a 360° lo stile delle serie storiche di riferimento (nonostante sia un manga e non un anime, ma come ho gia spiegato un simile seguito nel 2000 può essere realizzato solo sotto questa forma, -al massimo sottoforma di filmato flash, come era DH in origine- vista la condizione attuale dell'animazione in Giappone), non dovendo fare i conti con la CG che impera oggi, è molto ma molto più coerente alle serie storiche Toei di quanto sia un qualsiasi Gundam UC moderno rispetto alle serie storiche (per storiche intendo 0079, Z e ZZ).
Nessuna attenuante in questo caso, perchè il progetto di assecondare COMPLETAMENTE (in senso positivo) i desideri dei fans storici è proprio lodevole e basta, da parte di un autore. Forse perchè l'autore è lui stesso cresciuto con quelle serie storiche, e il pubblico a cui si rivolge è suo coetaneo. Un pubblico di nicchia, stagionato, a cui può bastare una specie di anime comic per rivivere certe emozioni ormai introvabili negli anime moderni, e che non è nulla rispetto al pubblico numeroso che può interessarsi ad un progetto come Gundam Unicorn).
Un conto è rispettare i fans, un conto è arruffianarseli.
Credimi, detto così non sembra, ma c'è una sottile differenza. Di intenti più che altro. Ma è sempre una differenza che si percepisce.
Poi bisognerebbe analizzare caso per caso. Gundam Unicorn, ad esempio, cerca palesemente di arruffianarsi il pubblico storico UC. Ma essendo una saga verosimile e che conta poche ingenuità, comunque una certa dose di rispetto per i fans in questo caso è obbligatoria. Proprio perchè sono i fans di Gundam UC ad essere esigenti per primi.
Per cui è stato trovato un ottimo compromesso.
Con i prodotti nagaiani moderni invece questo compromesso accettabile non avviene mai (anche per via dei dissapori con Toei, ma soprattutto a mio avviso per scarso impegno di Dynamic. Potrebbero creare una nuova continuity, potevano farlo con Shin Mazinger dandogli un seguito. Ma non lo fanno mai, anzi preferiscono riscrivere tutto daccapo con ogni nuova loro produzione. Evidentemente non gliene frega un cazzo delle continuity, si accontentano di poco. O forse è il loro pubblico giapponese di riferimento che si accontenta di poco).
E infatti secondo me operazioni come quella di Dynamic Heroes sono perle rare, di questi tempi.
[Modificato da djufo 26/10/2012 18:59] Lontano dall'Impero? MAI.
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| 26/10/2012 17:10 | |
djufo, 23/10/2012 14:24:
Io invece, da amante dei robottoni nagaiani storici, non ho mai digerito il design fin troppo modernizzato di Mazinkaiser.
Cos'è? Un Mazinga con gli steroidi?
Se proprio devo scegliere tra i 2 MK preferisco l'SKL come design.
guarda, almeno lo skull non ha legami do sorta con il resto... è storia a parte e ci può stare
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| 26/10/2012 18:32 | |
edward mass, 26/10/2012 17:10:
guarda, almeno lo skull non ha legami do sorta con il resto... è storia a parte e ci può stare
E' quello che penso anche io. Lontano dall'Impero? MAI.
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| 27/10/2012 12:58 | |
mizar!, 26/10/2012 12:43:
la storia che non ha avuto successo in patria è un po' una forzatura, però è vero che ha avuto dei crolli di gradimento non indifferenti e il cambio della grafica, l'inserimento di Maria e l'episodio di King Gori sono stati i punti cardine dell'inversione di rotta, con nemici meno caricaturali (Zuril è tutto meno che ridicolo, compare la controparte di Ghandal che finalmente si carica di contrapposizioni fortissime, mentre prima non era niente di che, anche se graficamente mi piaceva di più prima ...) ... purtroppo non è bastato perchè la serie raggingesse il numero di episodi previsti, come per i due Mazinga e quindi si è deciso per un finale più veloce ...
questo mi era ignoto..non sapevo che l'anime non fosse piaciuto in Nippolandia..
" nemo propheta in patria (sua)" si potrebbe aggiungere..
Tuttavia il cambio in corso d'opera a me è sembrato un qualcosa di positivo..la seconda parte della storia è comunque bella,almeno secondo me..segue un suo percorso ed è artisticamente migliore;in verità Banta non aveva granchè da dire come personaggio mentre eccellenti sono stati Zuril e Maria..forse un rimpianto è stato il personaggio di Naida,presente in un unico episodio..magari io l'avrei sfruttato meglio,in più puntate.. [Modificato da Alty73 27/10/2012 12:59] |
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| 27/10/2012 14:34 | |
non è che non sia piaciuto, ha avuto sorti alterne,
il pubblico si aspettava un'altro mazinga e si è trovato qualcosa di molto diverso ... in seguito, un po' come successe per Gundam e altre opere, è stato molto rivalutato, tanto che lo stesso Nagai pensava ad un seguito, che fortunatamente non ha prodotto ... ![[SM=x53130]](https://img.freeforumzone.it/upload/668501_dead.gif)
l'episodio di Naida è preso quasi pari pari da un episodio del manga di Ota, con leggerissime differenze, li è anche molto più crudo, ma purtroppo è proprio un episodio fine a se stesso .. non si parlerà più in tutto il cartone dei cervelli degli abitanti di Fleed inseriti nei mostri di Vega ...
ed è in contrasto con la storia di rubina ...
stesso problema con la storia dell'energia solare necessaria per il funzionamento di Goldrake che nel cartone non ha alcun senso ... ma in un episodio compare come fonte vitale per il robot ...
p.s.:
oltre all'obbligo di far comparire Koji, ci sarebbe dovuta essere anche Sayaka ... sempre per lo stesso motivo, ma per fortuna sono riusciti a non farsi imporre anche quest'altro personaggio .... |
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| 27/10/2012 14:42 | |
Se hanno prodotto la bellezza di 74 episodi (che ricordo, in giappone andavano in onda 1 volta a settimana, quindi la trasmissione è durata ANNI) tutto questo flop non deve essere stato...
E secondo me non è nemmeno vero che il pubblico fosse deluso perchè si aspettava un nuovo Mazinga (altrimenti non avrebbe senso che la serie di Goldrake sia durata quasi il doppio rispetto alla serie del Grande Mazinga!), poichè durante la serie del Grande Mazinga e quella di Goldrake sono state trasmesse le due serie di Getta Robot, riscuotendo entrambe un discreto successo, nonchè la serie di Jeeg che non mi pare abbia fama di flop in Giappone (solo quella di serie dimenticata OGGI). Goldrake non è sicuramente inferiore a queste, a livello di contenuti.
In realtà credo semplicemente che ormai i robot Nagaiani nel 1976 stavano dirigendosi verso la loro fine naturale. Fine di un'epoca, come dicevo. Non avevano più nulla da raccontare, si discostavano poco l'una dall'altra, sia stilisticamente che come trame e la serie di Gaiking (l'ultima della collaborazione Toei/Nagai) mi pare indicativa in questo senso. I robot di Nagai stavano passando di moda.
Tanto più che cominciarono ad spuntare fuori i robot della concorrenza (di Sunrise e di Nippon Animation), figli di una innovativa visione tecnologica che avrebbe poi portato a creare il rivoluzionario Gundam.
Naturalmente è solo la mia opinione. Purtroppo negli anni '70 non mi trovavo in Giappone.
[Modificato da djufo 27/10/2012 14:55] Lontano dall'Impero? MAI.
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| 27/10/2012 14:55 | |
anche io non ero in giappone, ma se si inserisce Koji (non presente nei Getter e in Jeeg) il minimo che uno si aspetterebbe, visto l'entusiasmo creato da Mazinga Z, è che minimo compaia Mazinga Z ... almeno, io da fan me lo aspetterei ... era un modo della produzione di cercare di risollevare le sorti dei robottoni ... ma non ha funzionato ...
non trovo i dati, devo averli in un altro pc, se li ritrovo li posto ... ma avevo visto qualche anno fa le variazioni degli indici d'ascolto ed erano molto altalenanti, mai però sotto quella che potevano definire soglia minima di gradimento ... però non erano nemmeno sempre al di sopra di ciò che la produzione si aspettava ...
poi, si, probabilmente è come dice Giacomo, dopo tanti anni di robottoni la gente si era anche un po' stancata ...
è successo anche da noi, dunque si può supporre abbiano reagito allo stesso modo in giappolandia ... |
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| 27/10/2012 14:57 | |
Miz, però se non avesse funzionato sarebbe durata meno del Grande Mazinga.
In Giappone gia da allora tendevano a troncare le serie che si stavano rivelando un flop (es. prima serie di Lupin gia nel 71!).
E i produttori se ne accorgevano ben prima di 74 episodi... Lontano dall'Impero? MAI.
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| 27/10/2012 15:19 | |
se ne sono accorti ...
tu hai il roman album? ... la fonte dell'indice di gradimento era quello ...
posto qui un'immagine, purtroppo per ora non trovo di meglio ...
in alto è la prima serie ...
in basso i restanti episodi ...
come si può vedere non c'è stato modo di far decollare la serie in quel periodo ... ![[SM=x53092]](https://img.freeforumzone.it/upload/668501_icon_sad.gif) |
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| 30/10/2012 14:51 | |
djufo, 26/10/2012 15:23:
Mazinga Z, Grande Mazinga, Goldrake, i due Getter Robot e Devilman DELLA TOEI sono tutte serie che si svolgono nello stesso universo.
Questo è ufficiale. E il documento ufficiale sono le serie tv e i film crossover, innanzitutto. Non capisco cosa ci sia di strano e discutibile (ancora!) in questo dettaglio, porca puttana è una cosa risaputa da 30 anni!!
Dynamic Heroes ha solo confermato e rafforzato questa ufficialità.
Dunque, vediamo un po'. Le serie TV sono un documento ufficiale che certifica che tutti questi personaggi fanno parte dello stesso universo? Sei sicuro?
Mmmmm, non direi. A parte per la "bilogia +1" Mazinga Z-Grande Mazinga-Goldrake da una parte e i due Space Robot dall'altra, non mi risulta che le serie ufficializzino alcunchè. Anzi, semmai dimostrano esattamente l'opposto.
E cioè che tutte queste serie, a parte i casi sopra citati, non hanno nulla a che fare una con l'altra.
Altrimenti non si spiegherebbe perchè:
in 39 puntate di Devilman non vengono NEMMENO nominati (non dico farli apparire, che sarebbe troppa grazia):
- Mazinga Z
- Grande Mazinga
- Goldrake
- Uno dei due Getter
- Cutie Honey...
In 92 puntate di Mazinga Z, a parte il Grande Mazinga, non mi risulta vengano NEMMENO nominati :
- Goldrake
- i due Getter
- Devilman
- Cutie Honey...
In 74 puntate di Goldrake, a parte l'esile collegamento a Mazinga Z, non vengono NEMMENO nominati:
- Grande Mazinga
- I due Getter
- Devilman
- Cutie Honey...
Eccetera eccetera.
E stiamo parlando di documenti UFFICIALI (quanto mi fa ridere questa terminologia).
Ehi, no, un momento! Eresia!!! Abominio!!! Attentato alla costituzionalità dei cartoni!!! Ci sono i film crossover che certificano e ufficializzano al di là di ogni ragionevole dubbio la continuità tra tutte le serie!!!
...
Mi permetto di avere un ragionevole dubbio.
Vediamo di capire. Cinque o sei episodi da 20 minuti, cortometraggi confezionati allo scopo di arruffianarsi i fan (i bambini dell'epoca. Vedere i propri beniamini combattere tutti assieme: un autentico sogno!) dovrebbero valere più di quanto mostrano la bellezza di 39+92+74+39+56 ... eccetera eccetera puntate delle serie originali?? Dove non viene fatta alcuna menzione degli altri personaggi?
Secondo me no.
C'è dunque qualcosa che non torna.
Ecco, senza farla troppo lunga, io rivendico il diritto di ritenere questi film crossover niente più che dei 'corpi estranei' (lo sono nei fatti) rispetto alle serie storiche; delle pur piacevoli operazioni commerciali, ma qualcosa d'altro, un extra -come hai anche definito tu il manga-, perchè sono abbastanza illogici e incoerenti rispetto alle serie suddette, per i semplicissimi motivi evidenziati prima.
Ufficiali o meno che siano (lo sono: dato oggettivo), questi pochi crossover unificano artificiosamente (opinione mia: dunque soggettiva) le vicende narrate dalle varie serie TV (centinaia di puntate), che sono OGGETTIVAMENTE indipendenti le une dalle altre (a parte la solita trilogia e i due Getter).
In questo credo di vederla allo stesso modo di Mizar.
Allora come la mettiamo? I crossover ufficiali certificano oppure no la continuità di tutti questi eroi?
Ecco, secondo me -ufficialità o meno- è perfettamente legittimo mantenere una posizione oppure l'altra, entrambe con pari dignità: credere alla continuity oppure negarla. Proprio perchè, sia nell'uno che nell'altro caso, ci sono delle incongruenze e ingenuità dalle quali non si potrebbe prescindere.
Credere ai crossover significa disconoscere in buona parte le centinaia di puntate delle serie tv, che mai (a parte i soliti casi) lasciano intendere alcuna continuità con altre serie. Negare autenticità ai crossover significa naturalmente non riconoscere l'esistenza di cinque o sei documenti che, per quanto zeppi di illogicità, sono pur sempre ufficiali (quanto mi sento nerd).
E dunque questo benedetto Dynamic Heroes, che ha in più l'aggravante di essere stato pensato trent'anni dopo, per me è la stessa cosa che i film crossover. Senza contare che è un manga, nemmeno un cartone animato.
Se fosse un cartone animato, per me non cambierebbe nulla: avrebbe lo stesso significato di Mazinkaiser, anch'esso documento ufficiale.
Mi dite che Mazinkaiser non è coerente con le serie storiche? E perchè? Goldrake è andato via e sono rimasti i due Mazinger: tutto fila.
Il Barone Ashura era morto? Ma no, quello era una sosia; lui era andato al mare a farsi le sabbiature... Come dite? Era morto anche il dottor Hell che era stato in qualche modo resuscitato nel Grande Mazinga? Massì, con l'ingegneria genetica lo avranno riportato al suo vecchio splendore, più arzillo e folle che mai: sicuramente è stato uno scienziato di Vega sopravvissuto alla distruzione dell'Astronave Madre... E via così.
Insomma, a posteriori, per far quadrare i conti, si possono inventare tutte le minchiate e le giustificazioni che si vogliono, tutte più o meno plausibili e/o discutibili.
Come quella secondo cui- l'avete citata voi- Alcor/Koji non utilizza Mazinga Z in Goldrake perchè si era ripromesso di non farlo combattere più dopo le tante battaglie vissute (credo sia così, o qualcosa di simile): bene, chiaramente una giustificazione del cavolo.
Ma come, preferisci lasciare che la Terra venga invasa dalle forze di Vega e l'Umanità annientata pur di tenere fede a una stupida promessa al tuo robot? Nemmeno quando non puoi più pilotare la tua inutile scatola per il tonno? Ma dai.
Se vogliamo continuare con la menata dei documenti ufficiali, c'è un filmatino di credo nemmeno 5 minuti -non so cos'è, mi pare una roba celebrativa- in cui si vedono tutti tutti i robot di Go Nagai che combattono assieme, filmato che dunque certificherebbe (oltre al fatto che Mazinga Z è il più debole di tutti) che anche Jeeg, Mazinkaiser e Groizer X fanno parte dello stesso universo...
Dobbiamo crederci? Certo che no, il filmatino va preso per quello che è: una roba celebrativa, un regalo ai fan, chiamiamolo come vogliamo, una arruffianatura, un fatto episodico. Indipendentemente dal fatto che sia coerente o meno con le serie e/o i film crossover.
Allo stesso modo -secondo me- di questo manga.
(Ah, per inciso, ci ho dato un'occhiata in rete, a questo Dynamic Heroes, in particolare a un filmato del click-manga... e ho capito perchè i disegni sono così meravigliosamente simili a quelle copertine dei dvd giappi: è lo stesso autore! ![[SM=x53186]](https://img.freeforumzone.it/upload/668501_piagne.gif)
Sto seriamente pensando di acquistarne almeno un numero. ![[SM=x53174]](https://img.freeforumzone.it/upload/668501_4.gif) ) "Come ben sapete tutti, il nostro forum è molto libero e democratico"
------------
"Perchè non lo fai tu?
'Tanto ormai ti evitano tutti.
Nessuno si sogna di risponderti perchè si sa già come vanno a finire le discussioni con te.
Ps: complimenti per il linguaggio oxfordiano! Fa proprio venir voglia di partecipare. "
"Nessuno si sogna di rispondermi però tu continui a farlo...sei più handicappato degli altri evidentemente.
Infatti ti obbligo io a non rispondermi, come ti ho abilitato a questa sezione ora ti disabilito subito.
Così puoi odiarmi ancora di più e ti levi dal cazzo.
E il linguaggio educato lo riservo per chi se lo merita, non per i coglioni come te.
Bye coglione. " |
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| | | OFFLINE | Post: 34.243 | Città: IGLESIAS | Età: 51 | Sesso: Maschile | Santa Inquisizione | |
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| 30/10/2012 15:30 | |
i film crossover sono un pasticcio ... mescolano anime e manga ...
per questo io li evito con cura ...
tanto per citare una assurdità ... perchè alcor o koji o come vogliamo chiamarlo, in "ufo robot goldrake contro il grande mazinga" pilota il grande mazinga se aveva promesso di non pilotarlo più? ...
e visto che ormai aveva infranto la promessa, tanto valeva continuare ad usarlo no? ...
infatti quel lungometraggio non fa parte della continuità dell'anime ma di uno dei manga ... |
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| | | OFFLINE | Post: 39.978 | Sesso: Maschile | AMMINISTRATORDI | |
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| 30/10/2012 16:39 | |
alxsx72, 30/10/2012 14:51:
Dunque, vediamo un po'. Le serie TV sono un documento ufficiale che certifica che tutti questi personaggi fanno parte dello stesso universo? Sei sicuro?
Mmmmm, non direi. A parte per la "bilogia +1" Mazinga Z-Grande Mazinga-Goldrake da una parte e i due Space Robot dall'altra, non mi risulta che le serie ufficializzino alcunchè. Anzi, semmai dimostrano esattamente l'opposto.
E cioè che tutte queste serie, a parte i casi sopra citati, non hanno nulla a che fare una con l'altra.
Altrimenti non si spiegherebbe perchè:
in 39 puntate di Devilman non vengono NEMMENO nominati (non dico farli apparire, che sarebbe troppa grazia):
- Mazinga Z
- Grande Mazinga
- Goldrake
- Uno dei due Getter
- Cutie Honey...
In 92 puntate di Mazinga Z, a parte il Grande Mazinga, non mi risulta vengano NEMMENO nominati :
- Goldrake
- i due Getter
- Devilman
- Cutie Honey...
In 74 puntate di Goldrake, a parte l'esile collegamento a Mazinga Z, non vengono NEMMENO nominati:
- Grande Mazinga
- I due Getter
- Devilman
- Cutie Honey...
Eccetera eccetera.
E stiamo parlando di documenti UFFICIALI (quanto mi fa ridere questa terminologia).
Ehi, no, un momento! Eresia!!! Abominio!!! Attentato alla costituzionalità dei cartoni!!! Ci sono i film crossover che certificano e ufficializzano al di là di ogni ragionevole dubbio la continuità tra tutte le serie!!!
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Mi permetto di avere un ragionevole dubbio.
Vediamo di capire. Cinque o sei episodi da 20 minuti, cortometraggi confezionati allo scopo di arruffianarsi i fan (i bambini dell'epoca. Vedere i propri beniamini combattere tutti assieme: un autentico sogno!) dovrebbero valere più di quanto mostrano la bellezza di 39+92+74+39+56 ... eccetera eccetera puntate delle serie originali?? Dove non viene fatta alcuna menzione degli altri personaggi?
Secondo me no.
C'è dunque qualcosa che non torna.
Ecco, senza farla troppo lunga, io rivendico il diritto di ritenere questi film crossover niente più che dei 'corpi estranei' (lo sono nei fatti) rispetto alle serie storiche; delle pur piacevoli operazioni commerciali, ma qualcosa d'altro, un extra -come hai anche definito tu il manga-, perchè sono abbastanza illogici e incoerenti rispetto alle serie suddette, per i semplicissimi motivi evidenziati prima.
Ufficiali o meno che siano (lo sono: dato oggettivo), questi pochi crossover unificano artificiosamente (opinione mia: dunque soggettiva) le vicende narrate dalle varie serie TV (centinaia di puntate), che sono OGGETTIVAMENTE indipendenti le une dalle altre (a parte la solita trilogia e i due Getter).
In questo credo di vederla allo stesso modo di Mizar.
Allora come la mettiamo? I crossover ufficiali certificano oppure no la continuità di tutti questi eroi?
Ecco, secondo me -ufficialità o meno- è perfettamente legittimo mantenere una posizione oppure l'altra, entrambe con pari dignità: credere alla continuity oppure negarla. Proprio perchè, sia nell'uno che nell'altro caso, ci sono delle incongruenze e ingenuità dalle quali non si potrebbe prescindere.
Credere ai crossover significa disconoscere in buona parte le centinaia di puntate delle serie tv, che mai (a parte i soliti casi) lasciano intendere alcuna continuità con altre serie. Negare autenticità ai crossover significa naturalmente non riconoscere l'esistenza di cinque o sei documenti che, per quanto zeppi di illogicità, sono pur sempre ufficiali (quanto mi sento nerd).
E dunque questo benedetto Dynamic Heroes, che ha in più l'aggravante di essere stato pensato trent'anni dopo, per me è la stessa cosa che i film crossover. Senza contare che è un manga, nemmeno un cartone animato.
Se fosse un cartone animato, per me non cambierebbe nulla: avrebbe lo stesso significato di Mazinkaiser, anch'esso documento ufficiale.
Mi dite che Mazinkaiser non è coerente con le serie storiche? E perchè? Goldrake è andato via e sono rimasti i due Mazinger: tutto fila.
Il Barone Ashura era morto? Ma no, quello era una sosia; lui era andato al mare a farsi le sabbiature... Come dite? Era morto anche il dottor Hell che era stato in qualche modo resuscitato nel Grande Mazinga? Massì, con l'ingegneria genetica lo avranno riportato al suo vecchio splendore, più arzillo e folle che mai: sicuramente è stato uno scienziato di Vega sopravvissuto alla distruzione dell'Astronave Madre... E via così.
Insomma, a posteriori, per far quadrare i conti, si possono inventare tutte le minchiate e le giustificazioni che si vogliono, tutte più o meno plausibili e/o discutibili.
Come quella secondo cui- l'avete citata voi- Alcor/Koji non utilizza Mazinga Z in Goldrake perchè si era ripromesso di non farlo combattere più dopo le tante battaglie vissute (credo sia così, o qualcosa di simile): bene, chiaramente una giustificazione del cavolo.
Ma come, preferisci lasciare che la Terra venga invasa dalle forze di Vega e l'Umanità annientata pur di tenere fede a una stupida promessa al tuo robot? Nemmeno quando non puoi più pilotare la tua inutile scatola per il tonno? Ma dai.
Se vogliamo continuare con la menata dei documenti ufficiali, c'è un filmatino di credo nemmeno 5 minuti -non so cos'è, mi pare una roba celebrativa- in cui si vedono tutti tutti i robot di Go Nagai che combattono assieme, filmato che dunque certificherebbe (oltre al fatto che Mazinga Z è il più debole di tutti) che anche Jeeg, Mazinkaiser e Groizer X fanno parte dello stesso universo...
Dobbiamo crederci? Certo che no, il filmatino va preso per quello che è: una roba celebrativa, un regalo ai fan, chiamiamolo come vogliamo, una arruffianatura, un fatto episodico. Indipendentemente dal fatto che sia coerente o meno con le serie e/o i film crossover.
Allo stesso modo -secondo me- di questo manga.
(Ah, per inciso, ci ho dato un'occhiata in rete, a questo Dynamic Heroes, in particolare a un filmato del click-manga... e ho capito perchè i disegni sono così meravigliosamente simili a quelle copertine dei dvd giappi: è lo stesso autore!
Sto seriamente pensando di acquistarne almeno un numero. )
Hey ma guarda che non è una guerra religiosa.
UNo può benissimo "credere" sia alle serie tv che ai crossover. Diamine, un po' di fantasia!
Perchè se dobbiamo ridurre tutto ad una spiegazione scentifica e realistica dei fatti avvenuti, allora spiegatemi innanzitutto come fa Mazinga Z ad alloggiare nel suo addome decine e decine di missili grandi la metà del robot!
Ma soprattutto a mio avviso la tua disamina ha un grosso sostanziale difetto: parli da spettatore italiano.
Quello che ha visto prima Goldrake, poi Grande Mazinga, poi Mazinga Z e infine Devilman e i Getta. Con le imprecisioni dei relativi doppiaggi storici italiani. Poi hai visto i lungometraggi crossover coi montaggi italiani e con il doppiaggio italiano storico, dal risultato piuttosto confusionario per noi italiani.
E non accetti come siano andate REALMENTE le cose in Giappone, all'epoca..
Da qui scaturiscono tutti i tuoi ragionamenti.
Quindi:
Non contestualizzi il periodo storico di produzione.
Disconosci l'universo comune.
Disconosci le dichiarazioni degli autori.
Disconosci i film crossover.
Disconosci i manga dell'epoca che rafforzano il legame tra questi personaggi e fungevano in parte da corollario alle serie tv.
Disconosci Dynamic Heroes.
Per cui sostanzialmente non accetti che ogni singola opera animata COMMERCIALE DEGLI ANNI '70 qui in esame, dal momento in cui cominciava, per tutta la sua trasmissione aveva lo scopo di vendere il merchandising relativo al robot protagonista. Era cioè un lungo spot pubblicitario. E solo eccezionalmente, in particolari episodi speciali (proiettati nei festival giapponesi di animazione dell'epoca), si potevano vedere i singoli robot protagonisti combattere in tag-team. Per grazia ricevuta e per scelta commerciale degli autori.
Scelta che appartiene a QUELLA STESSA EPOCA, e non fatta a posteriori, magari oggi.
Per questo, serie tv dopo serie tv, col passare degli anni si è evidentemente deciso di dare sempre più spazio al robot protagonista e sempre meno ai "cugini" robotici, nell'ambito delle storiche Nagai/Toei. Per questo ognuna di quelle serie si può gustare anche singolarmente, senza dare troppa importanza alla continuity. Ovvero sempre per i soliti motivi commerciali.
Visti tutti questi presupposti per me la continuity nagaiana è accettabile. Se non altro perchè c'è una sorta di cronologia temporale verosimile data per scontata. Trovo molto più difficilmente accettabile, ad esempio, la continuity di Matsumoto (Harlock, Galaxy Express, ecc). Inverosimile a livello temporale. Lì ben che son dolori ad accettarla!
Alla fin fine sono opere giapponesi, pionieristiche, ingenue e commerciali nel contempo.
Cosa ci sia ancora da discutere e sindacare, visto che è dagli anni '70 che in Giappone queste cose sono risapute, non mi è ancora chiaro.
La natura commerciale dei film crossover dell'epoca è esattamente la stessa natura commeciale delle singole serie tv in esame.
Ritengo quindi che il vostro sia solo un problema di ottusità nel non accettare l'ufficialità delle cose. Un problema soggettivo quindi, e non oggettivo.
Infine, per Dynamic Heroes ho gia detto che è un prodotto ufficiale che COMPLETA la continuity, non ho detto che sia un documento indispensabile per affermarla.
E' vero che è arrivato 30 e passa anni dopo le serie ufficiali, ma non c'entra niente con il concept di Mazinkaiser. Personalmente posso aggiungere che è fatto talmente con lo spirito dell'epoca (fanservice a parte) e va ad incastrarsi talmente bene con le vicende che tutti quanti conosciamo (Cutie Honey a parte, che comunque è ugualmente incastrata bene nella vicenda), rispettandone la continuity, che sicuramente è un prodotto da premiare. Creato nel totale rispetto dei fans storici e ormai adulti.
Per quanto riguarda i dati oggettivi (che, anche se ti fanno ridere sono chiamati UFFICIALI), credo di non dover aggiungere altro.
Il mio intervento termina qui.
PS: il filmatino che suggerisci è celebrativo. Per festeggiare il 30°(?) anniversario di Dynamic. Fine. E mi pare un filino pretestuoso come esempio. Lo capisce anche un bambino che un conto sono i film crossover degli anni '70 (e anche Dynamic Heroes), un altro conto è un filmato dallo scopo celebrativo senza capo ne coda.
PS 2: compratevi (o scaricatevi) la Mazinger Bible!
[Modificato da djufo 30/10/2012 20:55] Lontano dall'Impero? MAI.
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| 01/11/2012 12:14 | |
djufo, 30/10/2012 16:39:
Hey ma guarda che non è una guerra religiosa.
Veramente la guerra di religione la stai facendo tu. E pensare che tutto è nato dalla mia osservazione banale sul ruolo inutile del pilota di Mazinga Z in Goldrake e sulla successiva considerazione che per certi versi Mazinkaiser è assai più di Goldrake il terzo Mazinga. Apriti cielo! Infedele! Eretico! Accorra la Santa Inquisizione nagaiana! Lapidàtelo!
djufo, 30/10/2012 16:39:
UNo può benissimo "credere" sia alle serie tv che ai crossover. Diamine, un po' di fantasia!
Sono totalmente d'accordo con te.
Infatti io mi avvalgo della facoltà di 'credere' alle serie TV e NON ai crossover. Per me valgono di più centinaia di puntate in cui non v'è traccia degli altri personaggi, a fronte di soli 5 o 6 episodi 'fuori serie' (letteralmente) in cui li si vede combattere tutti assieme. Dove sta il problema? Mi pare una posizione logica ancorchè discutibile. Così come è altrettanto legittimo e parimenti discutibile 'credere', come fai tu, agli incoerenti e ingenui crossover (incoerenti rispetto alle serie tv) e a un manga di trent'anni dopo. Tra l'altro apprendo da Mizar, che ne sa ben più di me, che uno di questi crossover seguirebbe la continuity di un manga anziché delle serie tv: allora come la mettiamo?
Non ti accorgi che stai portando avanti un discorso basato sulla vera o presunta coerenza dei crossover e dei manga, ma non prendi minimamente in considerazione la 'coerenza' colossale delle serie tv che non accennano mai, neanche per sbaglio, per mezza puntata, nemmeno per un fotogramma o una misera allusione, ad alcuna continuity fra i cartoni (a parte i soliti due casi)? E giustifichi il tutto con il discorso delle questioni commerciali, dei cartoni fatti per vendere modellini, eccetera eccetera.
E' evidente che, man mano che le sue creazioni hanno avuto successo, hanno commissionato a Go Nagai nuovi lavori. Tutte (quasi tutte) opere disgiunte, a quanto si può vedere dalle serie tv (io, ripeto, parlo di serie tv; dei manga non mi importa niente, sono un'altra cosa!), che poi magicamente si riuniscono in una manciata di specialissimi episodi celebrativi.
Potrò avere il diritto di ritenere questi episodi qualcosa di estraneo alle serie tv?
djufo, 30/10/2012 16:39:
Non contestualizzi il periodo storico di produzione.
Disconosci l'universo comune.
Disconosci le dichiarazioni degli autori.
Disconosci i film crossover.
Disconosci i manga dell'epoca che rafforzano il legame tra questi personaggi e fungevano in parte da corollario alle serie tv.
Disconosci Dynamic Heroes.
Ancora!
Io parlo di serie tv, e tu mi tiri fuori i manga dell'epoca.
Io parlo di serie tv, e tu mi tiri fuori le dichiarazioni degli autori.
Io parlo di serie tv, e tu mi tiri fuori un manga del 1999!
Ma un romanzo famoso e la sua versione cinematografica mica saranno la stessa cosa? Mica uno integra l'altro e viceversa. O no?
Se in 74 puntate di Goldrake non compare un solo miserevole riferimento a Devilman o a Space Robot o a Cutie Honey, e lo stesso vale a parti invertite, significa che quei cartoni non hanno alcun nesso l'uno con l'altro. Checchè ne dicano i manga storici o le dichiarazioni degli autori.
Quelle serie ormai vivono di vita propria: se gli autori si sono dimenticati oppure per motivi commerciali non hanno inserito il benchè minimo riferimento alle altre serie, pazienza, peggio per loro, significa che OGGETTIVAMENTE quelle serie non sono collegate. Saranno loro sfuggite di mano, avranno avuto dei collaboratori infedeli, che ne so. Ma questa è l'EVIDENZA delle serie tv. Che tu ti ostini a non prendere minimamente in considerazione, perchè il Vangelo sembrano essere 5-6 film crossover e un manga di trent'anni dopo.
Avessero deciso subito che quelle serie tv avrebbero dovuto essere collegate, un minimo esile riferimento l'avrebbero infilato. Non so, mezzo cammeo in una puntata. Invece no, ma guarda un po' (Concordo che noi conosciamo solo il doppiaggio italiano, ma che non ricorra nemmeno un singolo fotogramma è significativo).
Come dici? Sono operazione commerciali fatte per vendere modellini? E allora perchè alla fine di Mazinga Z compare il Grande Mazinga e viceversa nel Grande Mazinga? Perchè in Goldrake c'è Alcor/Koji? Perchè Space Robot e Getta Robot G pur avendo robot totalmente differenti sono una storia che continua? Avevano scoperto che con questi riferimenti incrociati vendevano meno modellini? Buh, può darsi: resta il fatto che nelle serie tv i riferimenti incrociati finiscono qui.
La continuità dei personaggi nagaiani è sancita da una delle cinquanta versioni dei manga? Chi se ne frega: il manga non è il cartone animato, e nel cartone animato (la serie, intendo) non c'è alcuna continuità. Vogliamo forse considerare il manga di Devilman un elemento che “rafforza il legame” con Goldrake e Space Robot e “funge in parte da corollario alle serie tv”?? Immagino di no, naturalmente, e immagino che sarai d'accordo con me (anche se io il manga di Devilman non l'ho letto). Ehm... sì... cioè... però... quello è un caso diverso, il cartone è molto diverso dal manga, eccetera eccetera...
Appunto: manga (nel senso di fumetti) e cartoni animati sono 'media' totalmente diversi, e ciascuno viaggia per proprio conto.
Sembra quasi che tu consideri questi personaggi, Mazinga e soci, come se fossero delle entità reali uniche; nel senso: un po' come se fossero dei soggetti storicamente esistenti o esistiti, di cui manga, serie tv, film crossover, dichiarazioni degli autori, libri, disegni e testimonianze varie - i cosiddetti documenti ufficiali, alla stregua di documenti storiografici- concorrono tutti insieme a definire la varie sfaccettature e ricostruirne in qualche modo l'essenza vera. Ma non è così, perchè ci sono manga in diverse versioni, ci sono cartoni animati in diverse versioni e ciascuno, ripeto, vive di vita propria. Del solo Mazinga Z mi pare ce ne sia un esercito.
(Sì, lo so, parlo senza aver letto un solo manga. Ma, un giorno che mi apprestavo ad andare a una piccola fiera di fumetti e ho voluto provare a informarmi sul forum a proposito dei manga di Go Nagai, non ci ho capito un tubo: Mazinga Z di Go Nagai, Mazinga Z di Pinco Palla, Mazinger Z, Z Mazinger, Mazinsaga... qual era quello vero, il 'mio' Mazinga? Un po' di tutti, mi è parso di capire. E nessuno. Buh, ho lasciato perdere.)
djufo, 30/10/2012 16:39:
Per questo ognuna di quelle serie si può gustare anche singolarmente, senza dare troppa importanza alla continuity. Ovvero sempre per i soliti motivi commerciali.
Visti tutti questi presupposti per me la continuity nagaiana è accettabile.
Perfetto: legittimo da parte tua ritenere la continuity accettabile. Ugualmente legittimo da parte mia, sulla base delle evidenze inequivocabili delle serie tv, non ritenerla tale. E' così grave?
E non è che “ognuna di quelle serie si può gustare 'anche' singolarmente, senza dare troppa importanza alla continuity”: perchè ogni serie è, nei fatti, singola, autonoma e indipendente dalle altre (a parte i Mazinghi più Goldrake e i due Getter); è così, ci sono le centinaia di puntate lì a dimostrarlo. Non è che guardandole si 'può' anche evitare di “dare troppa importanza alla continuity”, perchè NELLE SERIE della continuity non c'è traccia. Punto. Dato oggettivo.
Secondo me per i crossover coevi, proprio in virtù delle incoerenze rispetto alle serie tv, ci deve essere 'libertà di coscienza' su come considerarli (il manga di trent'anni dopo nemmeno lo prendo in considerazione).
Faccio un esempio idiota, di principio, su un film di cui conosco solo il titolo e non l'ho mai visto: Alien vs Predator. Documento ufficiale, e bieca operazione commerciale per sfruttare fino al midollo due brand famosi (e boiata gigantesca, immagino).
Dunque, stando al tuo argomentare dovresti stracciarti le vesti perchè il film dimostrerebbe in modo inconfutabile la continuity tra i due tipi di mostriciattoli. Altolà, sei fuori strada -interverresti- qui non è rispettata la coerenza: questa è merda apocrifa come Mazinkaiser.
Ok, allora facciamo finta per un momento che invece il film si inventi uno stratagemma per rendere plausibile la continuità con le vecchie produzioni, come il tuo Dynamic Heroes. Bene: avrà diritto o no un vecchio fan a considerare questo prodotto una boiata che non c'entra nulla con i vecchi film di Alien o con il Predator di Schwarzy, dato che nei suddetti film non vi è un solo riferimento alla continuity?
Io dico di sì, ed è la posizione che rivendico anche nella nostra disputa.
Ah, e se poi intendi sminuire tutto il discorso con il fatto che questi cartoni sono solo prodotti commerciali... beh, allora perchè hai iniziato la tua filippica? Goldrake è il terzo Mazinga, e Mazinkaiser è ugualmente il terzo Mazinga, versione 2.0. Tanto sono solo dei lunghi spot per vendere modellini e pupazzetti, no? A me che mi frega: io non li compro mica.
Ultima annotazione, a margine: evita in futuro, per cortesia, riferimenti alla pretesa ottusità dei tuoi interlocutori, colpevoli solo di avere un punto di vista diverso dal tuo. Per stavolta faccio finta di non avere letto.
Ho visto che hai 'editato' il tuo intervento tre o quattro volte, alleggerendo per fortuna i toni.
E' così che sono nate tutte le liti qui dentro: quando, dal discutere sulle opinioni, si è passati all'attacco personale, magari blando, seguito da replica stizzita e pirotecnico crescendo polemico.
Le liti mi diverto a leggerle, ma non ci tengo a esserne protagonista.
"Come ben sapete tutti, il nostro forum è molto libero e democratico"
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"Perchè non lo fai tu?
'Tanto ormai ti evitano tutti.
Nessuno si sogna di risponderti perchè si sa già come vanno a finire le discussioni con te.
Ps: complimenti per il linguaggio oxfordiano! Fa proprio venir voglia di partecipare. "
"Nessuno si sogna di rispondermi però tu continui a farlo...sei più handicappato degli altri evidentemente.
Infatti ti obbligo io a non rispondermi, come ti ho abilitato a questa sezione ora ti disabilito subito.
Così puoi odiarmi ancora di più e ti levi dal cazzo.
E il linguaggio educato lo riservo per chi se lo merita, non per i coglioni come te.
Bye coglione. " |
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| | | OFFLINE | Post: 34.243 | Città: IGLESIAS | Età: 51 | Sesso: Maschile | Santa Inquisizione | |
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| 01/11/2012 12:26 | |
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| 01/11/2012 12:47 | |
Grazie Mizar! A me interessava solo dimostrare che ANCHE la mia posizione (simile alla tua, evidentemente) è legittima, perchè si fonda anch'essa su dati oggettivi.
Ora attendiamo la contromossa di Djufo che dirà che Space Robot e Goldrake sono in continuity perchè il nonno di Go Nagai ha scritto su Facebook che gliel'hanno detto all'università della terza età... "Come ben sapete tutti, il nostro forum è molto libero e democratico"
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"Perchè non lo fai tu?
'Tanto ormai ti evitano tutti.
Nessuno si sogna di risponderti perchè si sa già come vanno a finire le discussioni con te.
Ps: complimenti per il linguaggio oxfordiano! Fa proprio venir voglia di partecipare. "
"Nessuno si sogna di rispondermi però tu continui a farlo...sei più handicappato degli altri evidentemente.
Infatti ti obbligo io a non rispondermi, come ti ho abilitato a questa sezione ora ti disabilito subito.
Così puoi odiarmi ancora di più e ti levi dal cazzo.
E il linguaggio educato lo riservo per chi se lo merita, non per i coglioni come te.
Bye coglione. " |
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