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Shin Mazinger .....l'anime

Ultimo Aggiornamento: 03/03/2013 13:18
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26/02/2009 12:00

se li fanno vuol dire che c'è chi li vuole scusa,non è che perchè in italia c'è gente che dice che remake non li vuole non significa che in giappone sia così,se poi vengono ben venduti anche in francia,Spagna e Americhe,l'Italia è un puntino alla fine,come quando sento parlare di UFO cn gente che dice che non potrebbero mai a venirci a trovare visto che le distanze sono impossibili e ci vorrebbero migliaia di anni,se pensaimo con la testa da terrestri e così ma chi lo dice che da un'altra parte la cosa sia fattibile e anzi magari possono pensare che è impossibile che esista na razza che ancora non riesca a fare certe cose. Pensare secondo i notri canoni è una cosa ma dire che nel mondo il giudizio è unico e sbagliato,la li accettano e li realizzano se qi a 1 non piace e una questione sua alla fine,non credi?


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26/02/2009 12:06

Re:
Dark Mephisto, 26/02/2009 9.29:

quello che voglio dire è che per alcuni i classici di n tempo non erano ne belli per disegno o per trama una nuova realizzazione ha accontentato i loro gusti....da parte mia piacciono tutti dai vecchi hai nuovi di NAgai ma anche kyashan ill mito,babi junior la leggenda leggenda,cyborg 009 2001(di ci ho visto solo la sigla ma mi piace),babil junior 2001(vedi il problema di cyborg) mi piacciono perchè sono comunque personaggi che ho apprezzatoda bambino con na ventata di aria nuova,mentre ci sono cose nuove che è meglio lasciar perdere vedi i pokemon e vaccate varie......i cartoni nuovi che mi sono piaciuti negli ultimi 20 non remake che ho visto sono pochissimi excel saga,death note, macross,cyguard(1 episodio serie incompiuta)aquarion,burst angel,fatal fry,street fighter victory



Seba...dai...non puoi portarmi come esempi alternativi i Pokemon!
Non esistono mica solo quelli tra le moderne produzioni animate, su.
E tutti gli altri cartoni giappo moderni BELLI? Quelli per te non esistono? Esistono solo Nagai e Ultraman per te? Eddai, non diciamo scemenze per favore.
I Gundam venderanno anche modellini, ma hanno saputo rinnovarsi in ogni produzione con questo brand, e non si tratta MAI di remake ma sempre di storie nuove.
Mazinga, Goldrake e Getter sono SOLO quelli concepiti 30 anni fa, in manga e in animazione. Che piaccia o no.
Mentre i loro remake moderni sono solo prodotti spilladenaro senza un'anima nei quali tu e i tuoi amici ci cascate come polli.
Poi 1 su mille ce la fa, un remake su 1000 si potrà anche salvare qualitativamente. Forse. Ma gli altri 999 sono remake del tutto evitabili.


Questo nuovo poi secondo me si preannuncia un minestrone assurdo...


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26/02/2009 12:18

di cartoni che mi sono piaciuti ne ho scritto e death note non è ultraman eh, ma come ho detto su 1000 uscite ne salvo 2 massimo 3 per ora sul fronte gundam solo il 00 mi è interessato realmente ho visto gli altri e non mi dicono nulla,GTO è bello ma Nana mai lo guarderei a parte la storia che è su dei cantanti e percio non mi interessa il disegno lo trovo brutto,cioè non guardo ogni cosa, io ho dei gusti ben precisi e li seguo ma durante l'anno o non seguo + nulla o cerco qualcosa di interessante, se vedo un titolo che conosco in forma rinnovata ben venga,io guardo la STORIA e il chara(o il mecha) e ben pochi si salvano secondo il mio giudizio e tra quesi pochi chissà come mai c'è sempre qalcosa di rifatto,tipo il Gaiking e il raydeen nuovi.Sarò un pollo ma almeno io mi diverto e tra parentesi se li scarico da internet e per vedere se ne vale la pena altrimenti mazinkaiser l'avrei lasciato li dove si trova come ho fatto per gundam 1 serie.Io sono fedele a me stesso e ha ciò che mi piace.

Un minestrone?? non sai ancora nulla di certo è già l'hai giudicato non mi sembra un'ottica neutrale + della mia che già ne sono ben interessato e curioso,non siamo così diversi poi non credi?
[Modificato da Dark Mephisto 26/02/2009 12:22]


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26/02/2009 12:19

Re:
Rodan75, 26/02/2009 11.15:

Comunque (e qui so che nascerà polemica) preferisco un progetto così a un Dynamic Heroes che alla fine si è dimostrato piuttosto inconcludente e pieno di eroine in mutande.




Polemica in arrivo...

1) come fai a confrontare un prodotto cartaceo che si basa totalmente sui vecchi cartoni Toei e i loro canoni e ne è praticamente un seguito, con un altro prodotto animato che sarà un remake ma ancora non è uscito e non l'hai visto??
2) perchè ti credi che in questa nuova produzione mancherà il fanservice? Illuso!


Rodan75, 26/02/2009 11.15:


In questo caso posso invece sperare che i legami fra le tre saghe siano saldati meglio e magari che mi facciano vedere anche che fine fa l'Imperatore delle Tenebre [SM=x53150]

(in questo senso dicevo che spererei in un progetto tipo i nuovi film di Kenshiro, che serva ad approfondire alcuni aspetti della saga, a migliorare la continuity, senza stravolgere particolarmente la storia).



Non fare come i nerd che speculano sulla trama senza conoscerla, non fantasticare troppo. Aspetta di vedere il prodotto finito. Ci sta pure che non se lo inculi nemmeno l'Imperatore delle Tenebre, così come ci sta che solo il design dei personaggi sia ispirato a Nagai, ma la storia prende altre pieghe nuove. Così come ci sta, e credo sia l'ipotesi più scontata, che anche questo prodotto resti senza una fine come è tipico di Nagai.

Quelli di Kenshiro erano film e potevano anche starci nel rispetto della vecchia serie tv e del manga. Questa invece è una serie tv. Ergo, secondo me ne o esce una roba tipo New Getter (che non sarebbe niente male, ma è sempre un remake inutile) o una tipo Shin Jeeg (che oltre ad essere un remake è male).


Rodan75, 26/02/2009 11.15:


Sulla questione dei bambini è vero, l'ho provato anch'io con mio cugino: si è addormentato di brutto sia di fronte a Mazinga Z che al Grande Mazinga ed è invece impazzito per Mazinkaiser [SM=x53090]



L'ho gia detto tante volte. A ogni generazione i suoi eroi.
Mazinga e Goldrake piacciono a noi vecchietti SOLO PER NOSTALGIA.
I bambini di oggi è giusto che si appassionino agli eroi di oggi. Mazinkaiser glielo hai fatto vedere tu a tuo cugino, altrimenti non l'avrebbe nemmeno mai calcolato.


[Modificato da djufo 26/02/2009 12:21]
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Re: Re:
edward mass, 26/02/2009 11.48:



l'imperatore delle tenebre è ancora in giro...






per forza, i mazingers sono schiappe, re vega sta ancora girando per gli schiaffi presi da goldrake, fatelo incontrare cool'ipergalattico e poi vedrai che sparisce pure l'imperatore delle tenbre dalla circolazione [SM=x53140]
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la mia bandiera è un simbolo di libertà



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Re:
Dark Mephisto, 26/02/2009 12.18:

sul fronte gundam solo il 00 mi è interessato realmente ho visto gli altri e non mi dicono nulla



pensa che secondo i mei canoni ti è piaciuta la "merda", di Gundam (aka 00) e non il meglio (tutto il resto)... proprio vero che il mondo bello perché è vario...




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Re: Re: Re:
ufo robot grendizer, 26/02/2009 12.38:



per forza, i mazingers sono schiappe, re vega sta ancora girando per gli schiaffi presi da goldrake, fatelo incontrare cool'ipergalattico e poi vedrai che sparisce pure l'imperatore delle tenbre dalla circolazione [SM=x53140]



se l'ipergalattico è così forte perché non è andato cercare l'imperatore in un momento di pausa tra un mostro di vega e l'altro?...




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26/02/2009 12:53

Re: Re: Re: Re:
edward mass, 26/02/2009 12.41:



se l'ipergalattico è così forte perché non è andato cercare l'imperatore in un momento di pausa tra un mostro di vega e l'altro?...






l'ha fatto, è per questo che non si vede più in giro (ormai l'imperatore è solo polvere stellare ... [SM=x53150] ), solo che i giappo non hanno gradito lo smacco e hanno censurato quei due episodi del re dei cieli ... [SM=x53148]
[Modificato da mizar! 26/02/2009 12:54]



Il sonno della ragione genera mostri....... In cima ad ogni vetta si è sull'orlo dell'abisso....... La poesia è come un'idea non cerca verità, la crea.......
26/02/2009 14:14

Re: Re:
djufo, 26/02/2009 12.19:


1) come fai a confrontare un prodotto cartaceo che si basa totalmente sui vecchi cartoni Toei e i loro canoni e ne è praticamente un seguito, con un altro prodotto animato che sarà un remake ma ancora non è uscito e non l'hai visto??



Questa domanda francamente non l'ho capita...



djufo, 26/02/2009 12.19:


2) perchè ti credi che in questa nuova produzione mancherà il fanservice? Illuso!



Ho detto che qui mancherà? non mi pare, ho solo fatto notare che lì era inserito in modo inopportuno. Per dire, mi ha dato più fastidio lì che in Mazinkaiser (dove certo non si può dire che non fosse fastidioso), proprio perché il design vecchio stile cozzava tantissimo con quelle scelte. Anche il fan-service (per quanto non mi piaccia) va contestualizzato. Esisteva già in serie datate, ma in quelle robotiche della Toei no. E' un po' come il deformed nel manga di Lady Oscar, non ci sta proprio. Non a caso di Lady Oscar preferisco l'anime [SM=x53144]



djufo, 26/02/2009 12.19:


Non fare come i nerd che speculano sulla trama senza conoscerla, non fantasticare troppo. Aspetta di vedere il prodotto finito.



Anche tu però, io non posso fantasticare e tu puoi già scrivere che "si preannuncia un minestrone assurdo..."? A me questo sembra pregiudizio puro e semplice e voglia di non accettare a tutti i costi un'operazione che sulla carta ha molto più senso di altre.



djufo, 26/02/2009 12.19:


Quelli di Kenshiro erano film e potevano anche starci nel rispetto della vecchia serie tv e del manga. Questa invece è una serie tv. Ergo, secondo me ne o esce una roba tipo New Getter (che non sarebbe niente male, ma è sempre un remake inutile) o una tipo Shin Jeeg (che oltre ad essere un remake è male).



E già qua scrivi una cazzata enorme. Scusa eh? Non ti voglio offendere, ma davvero non esiste parola più opportuna: New Getter non è affatto inutile. Space Robot era inutile se vogliamo mettere i puntini sulle "i", visto che ha liofilizzato l'idea originale che era molto diversa da quelle delle altre serie di Nagai. Quella è una serie che è servita a portare in animazione il manga di Ishikawa.



djufo, 26/02/2009 12.19:


L'ho gia detto tante volte. A ogni generazione i suoi eroi.
Mazinga e Goldrake piacciono a noi vecchietti SOLO PER NOSTALGIA.
I bambini di oggi è giusto che si appassionino agli eroi di oggi.



Che fai, lo dici a me che lo predico da sempre? Certo che ogni generazione deve avere i suoi eroi, ma non c'è scritto da nessuna parte che un'idea in grado di essere sviluppata ulteriormente non si possa rimettere in scena.

E qui secondo me c'è un punto importante della questione: secondo me non si dovrebbero rifare i CAPOLAVORI. Se mi rifanno Lady Oscar, che per me è un capolavoro io sono il primo che si incazza. Ma i Mazinghi, per quanto bellissimi, secondo me non sono capolavori, ma solo godibili serie tv. E non ci vedo niente di male se li rifanno.



djufo, 26/02/2009 12.19:


Mazinkaiser glielo hai fatto vedere tu a tuo cugino, altrimenti non l'avrebbe nemmeno mai calcolato.



Va anche detto che Mazinkaiser non è mai passato in tv, quindi difficilmente un bambino avrebbe potuto vederlo [SM=x53089]
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26/02/2009 15:09

Re: Re: Re:
Adoro le discussioni col mio amico Rodan, sono sempre stimolanti. [SM=x53103]

Rodan75, 26/02/2009 14.14:


Questa domanda francamente non l'ho capita...



Nel senso che sono due prodotti diversi. Innanzitutto Dynamic Heroes non a caso è un progetto limitato al cartaceo: è un chiaro indice che i vecchi concept dei cartoni Toei non meritano investimenti monetari per essere riprodotti in animazione, attualmente. La limitazione su carta è sufficiente per accontentare e speculare sui soli vecchi fan nostalgici.
Mentre questi remake degli ultimi anni servono oltre che per arruffianarsi anche i giovani otaku giapponesi, anche per arruffianarsi i vecchi nostalgici. Finendo poi per "scontentare" sia l'una che l'altra categoria.

Rodan75, 26/02/2009 14.14:


Ho detto che qui mancherà? non mi pare, ho solo fatto notare che lì era inserito in modo inopportuno. Per dire, mi ha dato più fastidio lì che in Mazinkaiser (dove certo non si può dire che non fosse fastidioso), proprio perché il design vecchio stile cozzava tantissimo con quelle scelte. Anche il fan-service (per quanto non mi piaccia) va contestualizzato. Esisteva già in serie datate, ma in quelle robotiche della Toei no. E' un po' come il deformed nel manga di Lady Oscar, non ci sta proprio. Non a caso di Lady Oscar preferisco l'anime [SM=x53144]



Se in Mazinkaiser e Shin Jeeg c'erano fanservice tali che finivano per rendere ridicolo il prodotto finale, la logica mi fa pensare che questo ultimo prodotto non sarà da meno. Poi la speranza è l'ultima a morire, ma ci credo poco. Anche in considerazione del fatto che oggi come oggi se non ci metti tette e culi nei cartoni giappo è una grave mancanza...



Rodan75, 26/02/2009 14.14:


Anche tu però, io non posso fantasticare e tu puoi già scrivere che "si preannuncia un minestrone assurdo..."? A me questo sembra pregiudizio puro e semplice e voglia di non accettare a tutti i costi un'operazione che sulla carta ha molto più senso di altre.



Ho detto "si preannuncia", non ho giudicato il prodotto finale, che non ho ancora visto.
Fin dall'inizio ho detto che giudicherò il prodotto finale solo quando sarà uscito.
Scusa se sono prevenuto, ma credo di averne tutte le ragioni.

Rodan75, 26/02/2009 14.14:


E già qua scrivi una cazzata enorme. Scusa eh? Non ti voglio offendere, ma davvero non esiste parola più opportuna: New Getter non è affatto inutile. Space Robot era inutile se vogliamo mettere i puntini sulle "i", visto che ha liofilizzato l'idea originale che era molto diversa da quelle delle altre serie di Nagai. Quella è una serie che è servita a portare in animazione il manga di Ishikawa.



Ma figurati se mi offendo, mi conosci. [SM=x53148]
E' inutile nel senso che non ne sentivamo la mancanza a distanza di 30 anni dal prodotto originale (il manga). Se l'avessero fatto 30 anni fa fedele al manga o avessero comunque lasciato passare meno tempo per non dover ricorrere a snaturanti stratagemmi per arruffianarsi il pubblico giovane, troppo diverso da quello di 15-30 anni fa, sarebbe stato molto diverso.
I remake attuali devono scendere a compromessi troppo distaccati dal concept originale (che è appunto obsoleto). Poi a me New Getter piace come prodotto in se, perchè almeno ha qualcosa di interessante nella trama senza dover ricorrere a stratagemmi eccessivamente commerciali come l'isteria gratuita dei protagonisti (vedi The Last Day) o il fanservice. Ma secondo me resterà un caso unico.
Analizzando i remake nagaiani in se per se, se dobbiamo esaltarci ed accontentarci solo perchè vi rivediamo qualche vecchio personaggio di Nagai in azione o come cameo, allora significa proprio che siamo diventati dei vecchi rincoglioniti, a mio avviso, e abbiamo dimenticato come si facevano e ideavano i cartoni animati una volta.



Rodan75, 26/02/2009 14.14:


Che fai, lo dici a me che lo predico da sempre? Certo che ogni generazione deve avere i suoi eroi, ma non c'è scritto da nessuna parte che un'idea in grado di essere sviluppata ulteriormente non si possa rimettere in scena.

E qui secondo me c'è un punto importante della questione: secondo me non si dovrebbero rifare i CAPOLAVORI. Se mi rifanno Lady Oscar, che per me è un capolavoro io sono il primo che si incazza. Ma i Mazinghi, per quanto bellissimi, secondo me non sono capolavori, ma solo godibili serie tv. E non ci vedo niente di male se li rifanno.



Non sono capolavori della filosofia, forse. Almeno non apparentemente (scava scava qualcosa direi che qualcosa a quelli della nostra generazione l'hanno insegnato anche i cartoni di Toei/Nagai, anzi parecchie cose!). Secondo me sono CAPISALDI dell'animazione mondiale e in quanto tali non solo andrebbero rispettati, ma non bisognerebbe specularci all'infinito come fa Nagai. Scusate eh ma facciamo 2 conti per farci 2 risate:

Remake di Getter: 3 (TLD, Shin vs. Neo, New Getter)
Remake di Mazinga: 2 (Mazinkaiser, Shin Mazinger)

Non ti pare ridicolo?



Rodan75, 26/02/2009 14.14:


Va anche detto che Mazinkaiser non è mai passato in tv, quindi difficilmente un bambino avrebbe potuto vederlo [SM=x53089]



E chiediti perchè non è mai passato sulle tv italiane...


[Modificato da djufo 26/02/2009 16:03]
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non è perchè faccia schifo, i motivi sono altri data la schifezza media di ciò che passano in tv

"Ti dò un consiglio per la prossima volta: fatti i cazzi tuoi"
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Re:
Oxido, 26/02/2009 15.12:

non è perchè faccia schifo, i motivi sono altri data la schifezza media di ciò che passano in tv



In parte dipende anche da questo, in ogni caso la realtà dei fatti è che i bambini hanno altri metri di paragone attualmente.
E cmq Mazinkaiser non è stato un successone nemmeno in patria.
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26/02/2009 15:58

Giufone, premesso che anche a me piace molto discutere con te, stavolta ti devo fare un rimprovero: sono d'accordo con quasi tutto quello che hai scritto, quindi non mi lasci la possibilità di controbattere [SM=x53103].

Comunque, relativamente al mancato passaggio tv di Mazinkaiser non nascondiamoci dietro al dito: non è passato in tv perché la d/visual al momento ha dimostrato di non avere la capacità di proporre i suoi prodotti nel mercato televisivo italiano, altrimenti secondo me lo avrebbero mandato eccome.

D'altronde non hanno fatto ripassare nemmeno Goldrake, nonostante le promesse e, IMHO, la vedo dura anche per questo Shin Mazinga.
Il punto del mio discorso è: se non dai ai giovani la possibilità di vedere queste serie, non potremo mai dire se le rifiutano a priori o meno.
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Re: Re:
djufo, 26/02/2009 15.43:



In parte dipende anche da questo, in ogni caso la realtà dei fatti è che i bambini hanno altri metri di paragone attualmente.
E cmq Mazinkaiser non è stato un successone nemmeno in patria.



e ci credo... forse perché hanche loro hanno poco interesse in operazioni di questo tipo?...




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ma se non rifiutano sponge bob ... [SM=x53153]
ho idea che ormai si sia perso lo spirito critico, oppure, il problema potrebbe essere che data la poca varietà e dunque l'impossibilità di scegliere, i nuovi fruitori di cartoni animati si siano un po' omogeneizzati, e se qualcosa esula dalla media la considerano o noiosa o troppo complessa, o semplicemente "brutta" ...




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Re:
Rodan75, 26/02/2009 15.58:

Giufone, premesso che anche a me piace molto discutere con te, stavolta ti devo fare un rimprovero: sono d'accordo con quasi tutto quello che hai scritto, quindi non mi lasci la possibilità di controbattere [SM=x53103].




[SM=x53126]


Rodan75, 26/02/2009 15.58:


Comunque, relativamente al mancato passaggio tv di Mazinkaiser non nascondiamoci dietro al dito: non è passato in tv perché la d/visual al momento ha dimostrato di non avere la capacità di proporre i suoi prodotti nel mercato televisivo italiano, altrimenti secondo me lo avrebbero mandato eccome.

D'altronde non hanno fatto ripassare nemmeno Goldrake, nonostante le promesse e, IMHO, la vedo dura anche per questo Shin Mazinga.



Guarda Dav, io non paragonerei una ritrasmissione di Goldrake a una trasmissione di Mazinkaiser, in Italia. Innanzitutto perchè Goldrake, Mazinga, Jeeg e Getter nelle tv locali continuano a trasmetterli e una loro ritrasmissione su qualche tv nazionale non avrebbe comunque fatto il botto di ascolti. Ma va bene così, quei vecchi cartoni per la tv di oggi non possono che essere considerati semplici tappabuchi.
Su Mazinkaiser si possono fare tutte le supposizioni che vogliamo, ma secondo me non avrebbe riscosso tutto questo successo presso il pubblico generalista, nonostante sia una produzione più moderna. Ricordati: non basarti sul pubblico dei forum che è estremamente informato, critico e fissato su certi personaggi, e non rappresenta il pubblico generalista, perchè come ben sai a molti fans bastano i nomi di Nagai e Mazinga per essere contenti. Invece per fare delle previsioni realiste bisogna basarsi sul pubblico generalista, se vogliamo parlare di trasmissione nella tv in chiaro.

Rodan75, 26/02/2009 15.58:


Il punto del mio discorso è: se non dai ai giovani la possibilità di vedere queste serie, non potremo mai dire se le rifiutano a priori o meno.



Questo senza ombra di dubbio. La diffusione culturale andrebbe promossa grazie alla tv, ma purtroppo noi vecchietti non dobbiamo mai dimenticarci che abbiamo una certa esperienza, visto che veniamo da un'epoca più pionieristica della tv e sappiamo bene che la tv oggi è diametralmente opposta a quella di quando eravamo piccoli.
Oggi per quanto riguarda i contenuti di una serie tv nuova se ne parla solo in termini di commercializzazione e guadagno.
Se faticano ad imporsi ai più giovani prodotti vecchi ma più versatili come Gundam o i CdZ, non so quanto potrebbe imporsi un remake palesemente commerciale di un personaggio obsoleto che ricordano solo i più vecchietti (in Giappone è diverso, da loro Mazinga è sempre stato venerato e ricordato nel corso degli anni, promuovendo anche ai più giovani la cultura dei vecchi anime e manga).
[Modificato da djufo 26/02/2009 16:32]
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26/02/2009 18:46

Hai diviso il mio discorso come se fossero due cose separate, ma erano l'una conseguenza dell'altra [SM=x53165]

Comunque io non sto mettendo in discussione il successo, io parlavo della conoscenza. Se una serie non la fai vedere e quindi non la fai conoscere ha poco senso dire "ma tanto non la vedono". Tutto qua.
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26/02/2009 19:09

L'ho solo diviso per comodità, non ho omesso nulla. E poi anche il mio discorso ha un senso globale.
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26/02/2009 19:14

Re:
djufo, 26/02/2009 19.09:

L'ho solo diviso per comodità, non ho omesso nulla. E poi anche il mio discorso ha un senso globale.



No, tu hai tirato in ballo altri argomenti come i potenziali ascolti di Goldrake, che non era il punto del mio discorso, incentrato soltanto sul fatto che:

1) Mazinkaiser non è passato in tv perché d/visual non ha la forza di far passare in tv i suoi prodotti.

Questo è un dato di fatto che esula poi dal discorso degli ascolti che non mi interessa.

2) che se una cosa non la fai vedere è impossibile che il pubblico generalista la conosca. E quindi non si può sapere se può trovare un suo spazio.
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26/02/2009 19:53

Ma non è mica colpa mia se in tv non danno spazio per cartoni più di nicchia! Purtroppo la realtà è questa! W internet e i dvd!

E poi, scusa, è logico che Mazinkaiser sia un prodotto che prima di tutto è indirizzato a quelli che gia conoscono Goldrake e Mazinga! Se il pubblico generalista italiano fa tranquillamente a meno di Goldrake e Mazinga in tv, non vedo perchè una qualsiasi tv nazionale debba investire su di un Mazinkaiser.
Poi che d/visual sia un editore birichino quello lo sappiamo. Magari se avesse svenduto la serie di Mazinkaiser per 2 soldi (che, lo ricordo, alla fin fine conta soltanto 8 OAV) forse ci andava in tv, su MTV a mezzanotte.
Altrimenti non vedo come altro piazzarlo nei palinsesti di questa tv italiana.
Se invece il suo posto ideale nella tv italiana è la pay per view allora anche il pubblico è diverso, non è più generalista (infatti lì trasmettono anche cose come Z Gundam).
[Modificato da djufo 26/02/2009 19:58]
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