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Sondaggio: Caffè: meglio espresso o con la moka?
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Caffè: meglio espresso o con la moka?

Ultimo Aggiornamento: 01/02/2010 22:09
15/11/2007 20:21

Gli esperti dicono che con la Moka non si ottenga il caffè migliore, per questi motivi:

1) la condensa che si forma sul coperchio della moka, fa cadere dentro al caffè delle goccioline, che annacquano il caffè

2) se x evitare le goccioline, tenessimo aperta la moka, il caffè, non solo uscirebbe, ma non sarebbe a temperatura ottimale (circa 90° o 90°)

3) con la "Macchina", il caffè, può essere macinato all'istante, e quindi, se il "Maestro del caffè" (vedi Halo...anke se non mi fido a bere una cosa preparata da lui [SM=x53114] [SM=x53120] [SM=x53119] ), può adattare la macinazione in base all'umidità, che, per chi non lo sapesse, fa cambiare enormemente il gusto!



...
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15/11/2007 20:55

Re: Re:
Halo86, 15/11/2007 19.50:




posso sboroneggiare o no?






meglio di te chi può [SM=x53150]
venditore di caffeina [SM=x53137]




03/12/1972
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Re:
jacobs5, 15/11/2007 20.21:

Gli esperti dicono che con la Moka non si ottenga il caffè migliore, per questi motivi:

1) la condensa che si forma sul coperchio della moka, fa cadere dentro al caffè delle goccioline, che annacquano il caffè

2) se x evitare le goccioline, tenessimo aperta la moka, il caffè, non solo uscirebbe, ma non sarebbe a temperatura ottimale (circa 90° o 90°)

3) con la "Macchina", il caffè, può essere macinato all'istante, e quindi, se il "Maestro del caffè" (vedi Halo...anke se non mi fido a bere una cosa preparata da lui [SM=x53114] [SM=x53120] [SM=x53119] ), può adattare la macinazione in base all'umidità, che, per chi non lo sapesse, fa cambiare enormemente il gusto!



...



TANTO PER SBORONEGGIARE UN PO'

L'espresso perfetto second illy:

Macinadosatore:
macinatira regolata in base all'umidità esterna, più cè umidità più la macinatura sarà grande, più è secco più sarà fine.

il macinadosatore, deve erogare 7gr di caffè a scatto, quindi un caffè va fatto con 7 grammi, nel gruppo da 2 invece cè ne devono essere alemno 14.
su questa dose si può avere uno scarto di +-0.5gr.



Pressatura:
bisogna usare il pressino che vedete in foto e non quello che vedete sul macinadosatore, per 2 motivi:
1- bisogna arrivare ad una pressione omogenea di 20Kg che con il pressimo a mano ci si riesce, mentre quello attacato al macinadosatore non si può

2- con il primo avremmo una distribuzione omogenea del caffè nel gruppo, con l'altro nel dare il colpo per pressare si tende a piegare il braccio e quindi si porta il caffè tutto su un lato.

Macchina Espresso:

Quella in foto è una Faema, che avevamo anche a scuola nel giovane jacobs si ricorda.

La macchina da caffè deve avere una tempreatura del vapore a 130°, con temperatura dell'acqua a 90° e una pressione di 9bar, che vengono dati da una pompa elettrica posizionata vicino al dapuratore.
Se la temperatura dell'acqua è oltre si brucia il caffè, se è sotto non si estrae nulla dalla cialda.

L'erogazione del caffè deve essere di 30 secondi suddivisi in (dal momento in cui io pigio il tasto per prepare il caffè): 5 secondi di preinfuzione, dove l'acqua va a contatto con la cialda e lo attraversa e 25 di erogazione, dove si vede materialmente il caffè scendere nella tazza; il tutto per avere una dove di 25gr di caffè in tazza.

Nella produziuone di un caffè espresso si hanno 147 variabili, dove 140 sono controllate dall'azienda produttrice del caffè, le alter 7 siamo noi o meglio è il barista a controllarle e sono:

1-Macchina
2-Dose
3-Pressatura
4-Temperatura
5-macinatura
6-Tazza(se è fredda vi sputtana il caffè)
7-erogazione


Se voi fate caso al 90% dei casi le perosne nei bar vi danno il caffè in 14-15 secondi, con punte anche di 8-9 il tutto perchè le macchine di ora hanno un timer interno che viene regolato dal tecnico della macchina su nostra richiesta, menter noi dovremmo usare il tasto manuale, dove saremo noi a stoppare il caffè passati i 30 secondi.

Qui mi fermo se non vi riempio un libro di sta roba
________________________________________________________________

Passo però alla moka.


durabte il corso non solo abbiamo parlato di espresso, ma anche di moka.
Nei negozi, verso il periodo di natale, trovere una moka chiamata Cuore, sarà nera con un cuore d'argento in rilievo sul lato, quella è prodotta dalla illy ed ha una particolarità, cioè vi taglia la coda del caffè.


Molti alla mattina non si alzano se non sentono il classico rumore del caffè che sale il gruuuuu finale, quella è la parte che la moka illy taglia via, e ora vi spiego il perchè.

La moka ha una poenza pari a 1-1.2 bar di pressione sulla cilada, questo fa si che vengano estratte poche sotanze dal caffè e quindi il risultato sarà molto più leggero rispetto all'espresso da bar.
il caffè moka è sorfmato da 3 parti:
-La testa
-Il Corpo
-La Coda

La testa e il corpo sono le parti buone del caffè e lo notate dal fatto che durante l'uscita restano attaccate al beccuccio centrale, la coda invece sono le bolle finali che fa, quelli sono tutti gli aromi sgradevoli che vengono estratti, il più sentito è quello di amaro.
Per questo motivo la moka illy lo taglia via.

Per fare un caffè ottimo bisogna tenere conto di alcune cose:
1- L'acqua: metterene fino alla valvola enon oltre la valvola è quel piricchiolo che cè all'esterno della moka.

2- Caffè: non deve essere pressato, in giro si trovano dei dosatori a posta che mettno la quantità esatta di caffè, diciamo che la polvere deve arrivare a livello del filtro e non sporgere sopra e ne essere troppo sotto.

3- Acqua- l'acqua deve essere fatta bollire a fuoco lento, più tardi si arriva al putno di ebollizione più aromi saranno estartti dal caffe

4- Spegnimento: va sopento appena vedete o sentite che il caffè fa il bel rumorino di gruuuuuu, se lo spegnete prima è meglio così non tira su niente di schifo, ma va bene anche qualcosina.

5- prima di versare mescolate, altrimenti il caffè non sarà omogeneo e avrà gusti diversi da tazza a tazza.



qui concludo la mia lezione per domande sono disponibile.


Halo86
p.s al contrario di quello che si crede il caffè lungo contiene più caffeina rispetto ad un caffè ristretto, quidni se avete sonno bevetevelo lungo il caffè e non ristretto credendo che sia tutto più concentrato [SM=x1419936]
[Modificato da Halo86 16/11/2007 21:20]


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16/11/2007 21:36

Halo ,mi spaventi quando fai così [SM=x53166] [SM=x53166]




03/12/1972
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16/11/2007 21:36

chi vuole un thè?

preparo io... [SM=x1419936]
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16/11/2007 22:09

A parte che non ho capito se il post di Halo è informativo o è una bieca pubblicita occulta (e neanche tanto...) [SM=x53120]

Ma al di là di tutto informazioni interessanti, anche se spesso fa molto la mano di chi lo prepara.

Non sono un "cafferista", ma riguardo alla macchina espresso a me avevano sempre detto che il caffe non ndava "pressato eccessivamente", ma semplicemente "pareggiato" (magari i 20Kg di pressione non sono così "esagerati" come mi sembranto).

Però in questo passaggio non mi tornano i conti:


Se voi fate caso al 90% dei casi le perosne nei bar vi danno il caffè in 14-15 secondi, con punte anche di 8-9 il tutto perchè le macchine di ora hanno un timer interno che viene regolato dal tecnico della macchina su nostra richiesta, menter noi dovremmo usare il tasto manuale, dove saremo noi a stoppare il caffè passati i 30 secondi.



Cioè, i casi sono 2: o si cambiano le regolazioni di erogazione (preimpostate in fabbrica) oppure ti viene un caffè non lungo, ma "eterno" (a meno che con la funzione "manuale" le regolazioni sono differenti già di base).

Leggendo invece la "sezione moka" e sapendo che la dose di caffè deve essere esattamente pari alla capienza del filtro (senza pressione, se non erro), solitamente "esagero" un po' (nella misura di un cucchiaino da caffe su una moka da 6 tazze). A mio gusto viene un po' più "forte" e lo preferisco.

Però in definitiva (senza assolutamente togliere nulla alle teorie) credo che provare diversi tipi di caffè e fare alcune prove di preparazione è l'unica maniera per trovare il caffè che più ci aggrada.

P.S.: proverò ad applicare alcune nozioni apprese da Halo86, così potrò constatare se ho sempre sbagliato...
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16/11/2007 22:11

Ah, m ha proposito: Halo, cosa hai votato?
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16/11/2007 23:14

Re:
Rupan Sansei, 16/11/2007 22.09:

A parte che non ho capito se il post di Halo è informativo o è una bieca pubblicita occulta (e neanche tanto...) [SM=x53120]

Ma al di là di tutto informazioni interessanti, anche se spesso fa molto la mano di chi lo prepara.

Non sono un "cafferista", ma riguardo alla macchina espresso a me avevano sempre detto che il caffe non ndava "pressato eccessivamente", ma semplicemente "pareggiato" (magari i 20Kg di pressione non sono così "esagerati" come mi sembranto).

Però in questo passaggio non mi tornano i conti:


Se voi fate caso al 90% dei casi le perosne nei bar vi danno il caffè in 14-15 secondi, con punte anche di 8-9 il tutto perchè le macchine di ora hanno un timer interno che viene regolato dal tecnico della macchina su nostra richiesta, menter noi dovremmo usare il tasto manuale, dove saremo noi a stoppare il caffè passati i 30 secondi.



Cioè, i casi sono 2: o si cambiano le regolazioni di erogazione (preimpostate in fabbrica) oppure ti viene un caffè non lungo, ma "eterno" (a meno che con la funzione "manuale" le regolazioni sono differenti già di base).

Leggendo invece la "sezione moka" e sapendo che la dose di caffè deve essere esattamente pari alla capienza del filtro (senza pressione, se non erro), solitamente "esagero" un po' (nella misura di un cucchiaino da caffe su una moka da 6 tazze). A mio gusto viene un po' più "forte" e lo preferisco.

Però in definitiva (senza assolutamente togliere nulla alle teorie) credo che provare diversi tipi di caffè e fare alcune prove di preparazione è l'unica maniera per trovare il caffè che più ci aggrada.

P.S.: proverò ad applicare alcune nozioni apprese da Halo86, così potrò constatare se ho sempre sbagliato...




@Moka: Quelle che dato io sono le linee guida, poi avviamente se il caffè ti piace più forte ne aggiungi un cucchiaio in più, non cambia ssolutamente niente.

@Espresso: ti dico che venti kg si raggiungono facilmente, per fare un esempio:
anoi ci hanno insegnato ad appoggiare il gruppo sul bancone, mettere la spalla perpendicolare al gruppo e quindi pressare facendo 1/4 di giro con il polso il tutto senza sforzare, così facendo arriviamo a circa 20 kg.

Per l'erogazione la macchina esce dalla fabbrica senza impostazioni, il software interno (se elettronica) viene messa a punto una volta installata, cioè arriva macchina e tecnico insieme e li si perde una 30 di minuti per metterla a posto, il tutto in base a come lo vuole il barista.
posso richiedere che il caffè me lo faccia in un secondo come in 50, ovio che li viene fuori un caffè che fa schifo.

quelle che ho detto sono le linee base per avere il caffè perfetto secondo illy.

le elettroniche di solito sono le cimbali le quali hanno anche un timer che indica gruppo e secondi basta selzionarlo e far si che compaia sul monitor, mentre le faema (due marche famossissime di macchine da caffè) sono tutte a leva e quindi è tutto meccanico e siamo noi a dover stoppare l'erogazione del caffè rialzando la leva.

spero di aver risposto ai quesiti


PEr lòa cronaca e la gloria questa è la sala dove ho fatto il corso, si torva dentro la fabbrica illy a trieste:

io ero nella prima fila al 3° postp a partire da sinistra, la vostra sinistra.


il monitor più a sinistra, smpre la vostra era il mio.

comunque se notate contate 4 macchine da caffè, cè ne sono altre 3 nascoste, tutte utilizzabili e tutte utilizzate ad ogni ora del giorno, 14 persone 51 capsule da caffè in 4 giorni solo su una macchina:

http://www.beverfood.com/news/illymac.jpg

questa costa sui 200 € ed è da casa, la illy la metterà in vendita in torno a febbraio, ha delle cialde speciali (coperte da 5 brevetti) che fanno un caffè che tiene la sciuma per circa 15 minuti (di queste 51 capsule in 4 giorni)


Halo86
p.s: mi faccio paura da solo [SM=x53166] non credevo di essere così
p.p.s: sinceramente non ho votato, perchè mi piacciono entrambi


[Modificato da Halo86 16/11/2007 23:23]


17/11/2007 03:04

caxxo, la Faema...tanto bella, ma secondo me, poco pratica...


es: il vaporizzatore è fisso e x girare le manovelle ci vuole un macchinista...







PS: Halo mi fai paiura [SM=x53111]
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17/11/2007 10:41

Re:
jacobs5, 17/11/2007 3.04:

caxxo, la Faema...tanto bella, ma secondo me, poco pratica...


es: il vaporizzatore è fisso e x girare le manovelle ci vuole un macchinista...







PS: Halo mi fai paiura [SM=x53111]




già, la faema per via di vaporizatore fda cacare, meglio una cimbali con il beccuccio di erogazione piccolo e non come quello di adesso che sembra una sonda [SM=x53087]


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17/11/2007 10:52

La descrizione di come pressare il caffè mi ha fatto morire: me la sono immaginata dal vivo! (mi sono immaginato qualcosa tipo "cafferista acrobatico")

Però (senza togliere nulla all'esatta teoria) credo che "sul campo" (soprattutto se fai il barista in un locale affollato) si un tantino "impraticabile" (solamente perchè il lombardo medio si era già spazientito subito dopo che avevi poggiat il filtro sul banco [SM=x53094] ).

Spero di non aver esagerato con la descrizione scherzosa (non vorrei mai che ti offendessi, visto che è il tuo lavoro).

Grazie anche dei chiarimenti (abbastanza logici per la moka), mentre per l'espresso mi è rimasto un dubbio, ma evitiamo perchè se per me la cosa è interessante capisco anche chi non gliene frega un tubazzo e soprattutto il buon djufo che ha aperto il sondaggio.

Comunque ho "annotato" i tempi di preparazione e alla prossima occasione provo a "controllare" i tempi di preparazione nei bar che frequento.
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17/11/2007 11:09

Re:
Rupan Sansei, 17/11/2007 10.52:

La descrizione di come pressare il caffè mi ha fatto morire: me la sono immaginata dal vivo! (mi sono immaginato qualcosa tipo "cafferista acrobatico")

Però (senza togliere nulla all'esatta teoria) credo che "sul campo" (soprattutto se fai il barista in un locale affollato) si un tantino "impraticabile" (solamente perchè il lombardo medio si era già spazientito subito dopo che avevi poggiat il filtro sul banco [SM=x53094] ).

Spero di non aver esagerato con la descrizione scherzosa (non vorrei mai che ti offendessi, visto che è il tuo lavoro).

Grazie anche dei chiarimenti (abbastanza logici per la moka), mentre per l'espresso mi è rimasto un dubbio, ma evitiamo perchè se per me la cosa è interessante capisco anche chi non gliene frega un tubazzo e soprattutto il buon djufo che ha aperto il sondaggio.

Comunque ho "annotato" i tempi di preparazione e alla prossima occasione provo a "controllare" i tempi di preparazione nei bar che frequento.




Per preparare si perdono 5 secondi, tra il momento in cui si toglie il gruppo e quando lo si rimette, ovvio che se cè il pirla che ha fretta non mancherà nel farti notare quanto sei lento (successo martedì sera all'entrata del teatro, 100 caffè in 10 minuti)

Spara la domanda anche in Pm che mi sto divertento a rendermi intelligente [SM=x53110]



Halo86
p.s: vi ano tutti




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17/11/2007 12:14

La domanda era un po' più un "chiarimento tecnico".

Va bè ormai lo dico qui, con una breve descrizione.

il tecnico mi tara la macchina per preparare il caffe in automatico in 10 secondi. Questa taratura è generale per tutte le funzioni della macchina?
Cioè. Presumo che il tempo di erogazione sia in conseguenza della quantità e del tipo di macinatura del caffé. Quindi in definitiva la funzione "manuale" della macchina serve solamente per ottenere un caffe lungo o corto (faccio partire e fermo l'erogazione quando lo decido, io ma le regolazioni della macchina sono le stesse se uso la funzione automatica).

Oppure per le funzioni manuale e automatica ci sono due impostazione (del tecnico alla consegna) diverse?

Non volevo mettere in dubbio la "velocità" del barista, ma leggere la descrizione fa veramente pensare a qualcosa di acrobatico.

Nella torrefazione di Corso Buenos Aires a Milano dove spesso al sabato passo a farmi un caffè o un cappuccio hanno un'organizzazione allucinante: uno prende le ordinazione, uno prepara i caffè e un terzo li serve al banco. E da notare che hanno 2 macchine per il caffè. Oggi probabilmente ci passo e farò caso bene, non ci ho mai fatto troppo caso, ma forse lì pressano proprio il caffè come hai descritto tu (disicuro però ho visto il tipo dosare il caffè con 2 gruppi alla volta!).
Dovrei farti un filmato: meriterebbe di finire su youtube!
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17/11/2007 12:38

Re:
Rupan Sansei, 17/11/2007 12.14:

La domanda era un po' più un "chiarimento tecnico".

Va bè ormai lo dico qui, con una breve descrizione.

il tecnico mi tara la macchina per preparare il caffe in automatico in 10 secondi. Questa taratura è generale per tutte le funzioni della macchina?
Cioè. Presumo che il tempo di erogazione sia in conseguenza della quantità e del tipo di macinatura del caffé. Quindi in definitiva la funzione "manuale" della macchina serve solamente per ottenere un caffe lungo o corto (faccio partire e fermo l'erogazione quando lo decido, io ma le regolazioni della macchina sono le stesse se uso la funzione automatica).

Oppure per le funzioni manuale e automatica ci sono due impostazione (del tecnico alla consegna) diverse?

Non volevo mettere in dubbio la "velocità" del barista, ma leggere la descrizione fa veramente pensare a qualcosa di acrobatico.

Nella torrefazione di Corso Buenos Aires a Milano dove spesso al sabato passo a farmi un caffè o un cappuccio hanno un'organizzazione allucinante: uno prende le ordinazione, uno prepara i caffè e un terzo li serve al banco. E da notare che hanno 2 macchine per il caffè. Oggi probabilmente ci passo e farò caso bene, non ci ho mai fatto troppo caso, ma forse lì pressano proprio il caffè come hai descritto tu (disicuro però ho visto il tipo dosare il caffè con 2 gruppi alla volta!).
Dovrei farti un filmato: meriterebbe di finire su youtube!




vediamo se ho capito:



questa è una macchina a 3 gruppi, la m28 della cimbali, è un vecchio modello senza schermo.

Se guardi sopra ogni gruppo ci sono 5 tasti. 2 rossi, 1 bianco e 2 verdi

equivalgono a:
2 rossi: 1 caffè normale e 2 caffè normali
1 bianco: è quello manuale con stop manuale
2 verdi: 1 caffè lungo e 2 caffè lunghi

questi tasti sono standard perchè sullo stesso gruppo posso mettere il braccio da 1 o 2 caffè

quando portano la macchina il teccnico deve perdere almeno 20 minuti a impostare ogni singolo tasto, non si ha una taratura base, ma ogni tasto va tarato singolarmente.
La macchina conta degli scatti dati dal passaggio dell'acqua, noi ad esempio il gruppo da uno conta 80 scatti, i quali una volta passati si spegne l'erogazione. questi 80 scatti possono avvenire in 10 secondi come in 80 secondi, il tutto dipende dalla pressatura del caffè, ecco perchè è molto importante la pressattura e la macinatura. troppo pressato esce molto lento, poco pressato troppo velocemente.

La settimana scorsa abbiamo avuto dei grossi problemi con la macchina del caffè, senza pressare il caffè si aveva difficltà a farlo scendere, veniva giù a gocce e un caffè ci metteca un minuto a farlo, scoperto temperatura errata della macchina, macinino completamente sballato e casini con il depuratore uno schifo.


Nella maggior parte dei casi il tasto manuale serve solo per avere caffè lunghi o corti come hai detto tu, poi se uno chiede un caffè normale si clicca il tasto automatico e mentre lei fa il caffè io posso fare dell'altro come dare il resto o riempire la lavastoviglie, altrimenti se dovessi contare i 30 secondi non poteri muovermi dalla macchina e quindi sarebbe tempo perso.


comunque un bar impostato bene con 2 persone che sanno lavorare può tener testa a un bel mucchio di persone, uno si piazza alla macchina e l'altro gli coordina il lavoro al banco e alla cassa, prende ordini e fa scontrini.

Se volete sapere com'è il caffè vi basta anche guardarlo, se vi viene data una cosa così:

con una cremina sopra di color "nocciola testa di moro tendente al rosso" (spiegazione tecnica) allora vuol dire che è fatto bene, la cremina deve anche essere resistente e non si deve sfaldare dopo 1 secondo che il caffè è nella tazza.

Se invece vi arriva un caffè di questi colori:



si hanno due casi opposti, sottoestrazione e sovraestrazzione, macinatura troppo grossa o troppo fine, pressatura troppo leggera o troppo pesante, temperatura troppo alta o troppo bassa.

Questo però è uno dei criteri, perchè un caffè senza crema può anche essere più buono di uno con, però è un buon metodo per capire come lavorano i baristi se unito ai secondi di erogazione potete farvi un'idea di cosa state bevendo.





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17/11/2007 12:40

quando deragliate così
vi temo
giuro... [SM=x53133]
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17/11/2007 12:45


quando portano la macchina il teccnico deve perdere almeno 20 minuti a impostare ogni singolo tasto, non si ha una taratura base, ma ogni tasto va tarato singolarmente.



Questo in sunto era il chiarimento che non ero sicuro di aver capito.

Comunque molto interessente anche il resto della spiegazione (fra un po' dovrò pagarti la consulenza... [SM=x53090] )

E comunque ho capito una cosa: se il barista "non ha la mano", qualsiasi macchina e qualsiasi taratura non possono fare il miracolo.

E riguardo al "colore del caffè" ormai mi sono arreso: quando mi arriva "marrone scuro" solo da un'occhiata capisto che nel 99% dei casi o è freddo o amaro: in definitiva fa quasi sempre schifo, salvo sorprese).

A questo punto voglio un caffè preparato da te.

P.S.: e visto che mi hai messo tutta sta curiosità sul caffe Illy (già bevuto, per l'amore) oggi a Milano mi cerco un Illy Caffè e valuto la tua teoria).

Grazie ancora delle spiegazioni. [SM=x53148]
[Modificato da Rupan Sansei 17/11/2007 12:53]
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tutti e due, basta che sia caffè, io sono caffeinomane ormai.


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Re:
Rupan Sansei, 17/11/2007 12.45:


quando portano la macchina il teccnico deve perdere almeno 20 minuti a impostare ogni singolo tasto, non si ha una taratura base, ma ogni tasto va tarato singolarmente.



Questo in sunto era il chiarimento che non ero sicuro di aver capito.

Comunque molto interessente anche il resto della spiegazione (fra un po' dovrò pagarti la consulenza... [SM=x53090] )

E comunque ho capito una cosa: se il barista "non ha la mano", qualsiasi macchina e qualsiasi taratura non possono fare il miracolo.

E riguardo al "colore del caffè" ormai mi sono arreso: quando mi arriva "marrone scuro" solo da un'occhiata capisto che nel 99% dei casi o è freddo o amaro: in definitiva fa quasi sempre schifo, salvo sorprese).

A questo punto voglio un caffè preparato da te.

P.S.: e visto che mi hai messo tutta sta curiosità sul caffe Illy (già bevuto, per l'amore) oggi a Milano mi cerco un Illy Caffè e valuto la tua teoria).

Grazie ancora delle spiegazioni. [SM=x53148]




passa da verona che te lo offro.

e comunque viva la caffeina



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mediamente prendo una decina di caffè al giorno. non importa se con la moka o espresso, basta che sia caffè. chje dopo na bella sigaretta non ce la leva nessuno
MANIACO DELL'IMPERO

il mio angolo di cielo
è un triangolo di pelo

Biondo, una vita per la topa !!



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Ho votato Moka pensando al fatto che in genere bavo il caffè a casa. Fare il caffè a casa con la macchina è orribile perchè la si usa poco, al bar invece con la macchinetta è ottimo.

[URL]http://picasaweb.google.com/cobra.reale/Disegni#
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